Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

[pjotr]

AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

Letztlich wird es doch 100% so sein, dass ein Bergfahrer, der seine W/kg so gut durch Abnehmen steigern kann, dies auch tun wird (zumindest als Profi). Die absolute Leistung ist dem Bergfahrer doch egal.
Das ein Profi, dessen Qualitäten eher als Zeitfahrer bzw. Rolleur zu sehen sind, sich das nicht antut, wenn seine absolute Leistung sinkt, sollte auch klar sein.
Damit ist doch dann alles erschöpfend gesagt, oder?

Fast!
Bergfahrer => Entscheidend ist wie gesagt W/Kg
Roleuer/Zeitfahrer => Entscheidend ist W/effektive Stirnfläche (CdA)
Dumerweise ist CdA und Körpergewicht korelliert, wer Fett ist hat auch immer mehr Stirnfläche. Ein Zeitfahrer muss daher in Grenzen (!) ebenfalls aufs Gewicht achten.
Vorwände für Übergewicht und maßlose Fressorgien gibt es für keinen ambitonierten Radsportler, egal ob Bergspezialist, Zeitfahrer oder Allrounder.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

Fast!
Bergfahrer => Entscheidend ist wie gesagt W/Kg
Roleuer/Zeitfahrer => Entscheidend ist W/effektive Stirnfläche (CdA)
Dumerweise ist CdA und Körpergewicht korelliert, wer Fett ist hat auch immer mehr Stirnfläche. Ein Zeitfahrer muss daher in Grenzen (!) ebenfalls aufs Gewicht achten. ...

Das kann ich nur bestätigen. Modellrechnungen mit verschieden großen und schweren Fahrern mit gleichem BMI und spez. Leistung sowie jeweils geringfügig unterschiedlichen Werten zeigen, daß der Vorteil des schwereren Fahrers in der Ebene in der Debatte gewaltig überschätzt wird, wie auch der Vorteil des leichten Fahrers am Berg.

Überflüssiges Fett kann sich weder ein Profi noch ein ambitionierter Hobbyist leisten.

Die Frage ist nur: Wie weit kann/darf/soll das gehen. Kannst du, Pjotr, nochmal auf meinen "Fall" aus Beitrag #25 sagen?

k.

 

[WilliW]

AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

Fast!
Bergfahrer => Entscheidend ist wie gesagt W/Kg
Roleuer/Zeitfahrer => Entscheidend ist W/effektive Stirnfläche (CdA)
Dumerweise ist CdA und Körpergewicht korelliert, wer Fett ist hat auch immer mehr Stirnfläche. Ein Zeitfahrer muss daher in Grenzen (!) ebenfalls aufs Gewicht achten.
Vorwände für Übergewicht und maßlose Fressorgien gibt es für keinen ambitonierten Radsportler, egal ob Bergspezialist, Zeitfahrer oder Allrounder.

Dass die Stirnfläche sich jetzt nennenswert mit ein paar Kilogramm ändert, wage ich zu bezweifeln. Insbesondere in dem Gewichtsbereich, um den es hier geht. Das erste Fett, was sich sichtbar anlagert, wird wohl im Bauchbereich platziert werden. Da hat es keinen Einfluß auf die Stirnfläche. Selbst wenn man sich (völlig abwegigerweise) den Menschen als überall gleichmäßig dicker werdenden Zylinder vorstellt wäre das Gewicht proportional zu Höhe*Durchmesser^2, die Fläche aber nur proportional zu Höhe*Durchmesser. Außerdem ist der Oberkörper gerade beim Rennradfahren nach vorne ausgerichtet, so dass alles, was im Bauch- und Brustbereich angeordnet ist, nicht zu der im Wind stehenden Querschnittsfläche beiträgt.

EDIT_START: Ab hier ist es nicht mehr ernst gemeint. OK, ohne Smilies ganz schwierig rauszufinden, deshalb: EDIT_ENDE

Im übrigen muss man natürlich auch sehen, dass die mit steigenden Gewicht runder werdende Form den cw-Wert verbessert. Die Bergziegen sind beim Zeitfahren wahrscheinlich deshalb so langsam, weil sich an Ihren herausstehenden Rippen und Beckenknochen so viele Verwirbelungen ergeben...

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

... Selbst wenn man sich (völlig abwegigerweise) den Menschen als überall gleichmäßig dicker werdenden Zylinder vorstellt wäre das Gewicht proportional zu Höhe*Durchmesser^2, die Fläche aber nur proportional zu Höhe*Durchmesser. ...

Was in der Endabrechnung darauf hinausläuft, daß der Luftwiderstand nach dem "Zylinder-Modell" proportional zu (m*h)^0,5 ist. Damit kann man rechnen.

Im übrigen muss man natürlich auch sehen, dass die mit steigenden Gewicht runder werdende Form den cw-Wert verbessert. Die Bergziegen sind beim Zeitfahren wahrscheinlich deshalb so langsam, weil sich an Ihren herausstehenden Rippen und Beckenknochen so viele Verwirbelungen ergeben...

Das ist richtig, deshalb geht es genau nur mit Windkanal. Hast du einen?

k.

 

[Cattie]

AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

Coggan hatte den Standpunkt; dass die stirnfläche von Bedeutung ist, auch mal in der wattage Group vertreten.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

...
zum thema:
interessant ist für mich in diesem zusammenhang die frage nach der quantifizierbaren abhängigkeit von gewicht/bmi und maximaler möglicher watt/kg zahl
z.b. conti 6,8 und canci 6,6 ???

Das Problem ist, daß Vergleich anhand von BMI und W/kg immer ein wenig hinken, weil wir nicht sagen können "Ein austrainierter Sportler mit dem gerade noch notw. Körperfettanteil hat den BMI von X." Auch die spez. Leistung ist nicht exakt vergleichbar, weil sie sich auf die Masse des Sportl. bezieht - was auch richtig ist -, das Gewicht des Fahrrades, daß für alle ungefähr gleich ist, verzerrt wird.

Ich habe einfach mal 4 Modellfälle erstellt, die vielleicht eine ähnliche Situation wiederspiegeln, wie sie dir vorschwebt (Anhang).

Man sieht folgendes:

1. Ausgangsbeispiel: Wie im 2. u. 3. Beispiel wurde ein deutlich unterschiedlicher BMI zugrundegelegt (Tab. daneben). Die erstmal frei gewählten Geschw. entspr. am Berg etwa Alpe d'Huez, beim Zeitfahren üblichen Geschw. bei 1/2-Std. Zf. Der Unterschied in der erforderl. spezif. Leistung (Lsp) rührt von der o.g. Verzerrung her. Man sieht, Fahrer B bleibt unter seinen Möglichkeiten.
2. Rev. Beispiel 2: Nun fährt B auf seinem Leistungsniveau und ist deutlich, aber nicht überragend schneller, was in etwa einem von Cancellara und Contador gefahrenem Zeitfahren zu Beginn der Tour unter exakt gleichen Bedingungen entspricht.
3. Rev. Beispiel 3: Dies ist insofern realistischer, als Bergfahrer tatsächlich meistens eine leicht höhere Lsp haben. Man sieht: nach dieser Rechnung erreicht A fast die Geschwindigkeit von B im Zeitfahren. Die Erhöhung der Lsp, hier durch Verbesserung der abs. Leistung, hat sich also gelohnt.
4. Beisp. 4 Hier hat A seine Lsp weiter erhöht, allerdings ist die abs. Leistung dabei gefallen. Er "kauft" mit einer nicht so wahnsinnig besseren Zeit am Berg eine deutliche Geschw.-Einbuße im Zeitfahren. Folgerung: Lsp-Erhöhung durch "Raubbau" lohnt nicht.

Sicherlich lassen sich auch noch weitere Schlußfolgerungen ableiten.

k.

 

[Cattie]

AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

Nochmal. Der BMI ist total egal für einen profisportler!!!
Meinst du Contador und cancellara achten auf ihren BMI? Für die zählt nur w/kg und je nachdem absolute Leistung.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

Guckst du hier.

k.

 

[pjotr]

AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

Dass die Stirnfläche sich jetzt nennenswert mit ein paar Kilogramm ändert, wage ich zu bezweifeln. Insbesondere in dem Gewichtsbereich, um den es hier geht. Das erste Fett, was sich sichtbar anlagert, wird wohl im Bauchbereich platziert werden. Da hat es keinen Einfluß auf die Stirnfläche. Selbst wenn man sich (völlig abwegigerweise) den Menschen als überall gleichmäßig dicker werdenden Zylinder vorstellt wäre das Gewicht proportional zu Höhe*Durchmesser^2, die Fläche aber nur proportional zu Höhe*Durchmesser. Außerdem ist der Oberkörper gerade beim Rennradfahren nach vorne ausgerichtet, so dass alles, was im Bauch- und Brustbereich angeordnet ist, nicht zu der im Wind stehenden Querschnittsfläche beiträgt.

Natürlich machen ein paar Kilo nicht gleich riesige Unterscheide beim CdA, dennoch ist es nicht völlig irrelevant. (IIRC war im Kreuzotter-Wattrechner das Gewicht einer der Parameter, die zur Schätzung des CdA herangezogen wurden.) Zumal bekanntlich mit steigender Geschwindigkeit dem CdA eine immer größere Bedeutung zukommt und dann schon geringe Änderungen zu durchaus nennenswerten Veränderungen des Leistungsbedarfs führen. Außerdem nimmt nicht jeder als erstes am Bauch zu, das ist u.a. Veranlagungsabhängig. Eine ausgeprägte Plauze ist auch nicht hilfreich, wenn mann eine strömungsgünstige Position auf dem Zf-Rad einnehmen will. (Wer herausfindet, was man Essen muss, um tropfenförmig zuzunehmen, kann sich hier ja mal melden )

Ein niedriges Gewicht verbessert schließlich - in Grenzen - auch noch das Beschleunigungsvermögen, was je nach Rennkurs dann auch noch das eine oder andere Sekündchen bringen kann. Man kann es drehen wie man will, dennoch wird man im ambitionierten Radsport keinen Grund finden, sich Speckpolster anzufuttern.

 

[ricatos]

AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

cancellara hat ja erst unlängst behauptet, dass er mindestens 3 kilo abnehmen möchte, da er nächstes jahr L-B-L und die lombardei rundfahrt gewinnen möchte. und gleichzeitig hat er aber eingeräumt, dass er wahrscheinlich bei seinen bisherigen stärken (zeitfahren, roubaix, flandern) etwas einbüßen wird.
daraus schließe ich, dass er durchaus einen kraftverlußt in kauf nimmt um bei den antritten am berg schneller zu sein.
gewicht spielt im radsport immer eine entscheidende rolle.

auch die guten marathon fahrer sind eher dünn, weil mann im flachen sowieso durch windschatten profitiert und sich der unterschied in der maximalkraft dadurch relativiert. bergauf sind sie dann aber den schwereren rolleuren deutlich überlegen.

noch dazu halten sich die einbüßen der maximalkraft, bei einer kontrollierten gewichtsabnahme, sehr in grenzen.

 

[WilliW]

AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

Natürlich machen ein paar Kilo nicht gleich riesige Unterscheide beim CdA, dennoch ist es nicht völlig irrelevant. (IIRC war im Kreuzotter-Wattrechner das Gewicht einer der Parameter, die zur Schätzung des CdA herangezogen wurden.) Zumal bekanntlich mit steigender Geschwindigkeit dem CdA eine immer größere Bedeutung zukommt und dann schon geringe Änderungen zu durchaus nennenswerten Veränderungen des Leistungsbedarfs führen. Außerdem nimmt nicht jeder als erstes am Bauch zu, das ist u.a. Veranlagungsabhängig. Eine ausgeprägte Plauze ist auch nicht hilfreich, wenn mann eine strömungsgünstige Position auf dem Zf-Rad einnehmen will. (Wer herausfindet, was man Essen muss, um tropfenförmig zuzunehmen, kann sich hier ja mal melden )

Ein niedriges Gewicht verbessert schließlich - in Grenzen - auch noch das Beschleunigungsvermögen, was je nach Rennkurs dann auch noch das eine oder andere Sekündchen bringen kann. Man kann es drehen wie man will, dennoch wird man im ambitionierten Radsport keinen Grund finden, sich Speckpolster anzufuttern.

Im Prinzip hast Du schon recht, ist aber natürlich eine sehr theoretische Diskussion. Dass und vor allem wie bei dem Kreuzotter-Rechner die Masse eingeht, heißt natürlich nicht, dass dass damit unumstößlich ist. Ich habe gerade mal in den FAQ reingeschaut http://www.rennradtraining.de/kreuzotter/deutsch/speedfaq.htm. Da hat sich der Autor ja wirklich Mühe gegeben, aber es ist in meinen Augen schon ein wenig "overdone".

Da gibt es für alles und jedes eine Formel, deren Herkunft erst mal zu hinterfragen ist (damit meine ich nicht die grundsätzliche Physik dahinter, sondern gerade solche Anpassungen für Körpergewicht, Trittfrequenz usw.). Ein Beispiel zur Einbeziehung zur Masse: Die angegebene Gleichung passt von den Einheiten her nicht, da gibt es einen Term (SQRT(rel*h*m/rho) - m/(h*rho)) mit "rel" als dimensionsloses Verhältnis Körpertiefe zu Körperbreite. "rel" soll auch konstant sein für alle Körpermassen und Körpergrößen. Ist aber sicher nicht konstant, da es leute mit breiten Schultern und schmalen Schulter gibt. Gerade bei Gewichtszunahme wird sich dieses Verhältnis mit Sicherheit ändern.

Je mehr "Anpassungsparameter" über diese ganzen Gleichungen hineingenommer werden, desto mehr Versuche müsste man durchführen, um diese Parameter zu ermitteln. Das wird so nicht geschehen sein.

Mit dem Rechner kann man sicher einen ungefähren Eindruck von den Zusammenhängen zwischen Leistung und Geschwindigkeit bekommen. Die Unsicherheiten aufgrund der komplexen Zusammenhänge sind aber so groß, dass man sich nicht von der Scheingenauigkeit der Rechnung blenden lassen sollte.

Aber zumindest bei der Annäherung an die Tropfenform kann ich Dir Hoffnung machen: Die oben gepostete Sumo-Ringerin zeigt eindeutig, dass das funktioniert! Es stellt sich also ganz offensichtlich nicht die Frage, "was" man essen muß, sondern nur "wieviel".

 

[Cattie]

AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

cancellara hat ja erst unlängst behauptet, dass er mindestens 3 kilo abnehmen möchte, da er nächstes jahr L-B-L und die lombardei rundfahrt gewinnen möchte. und gleichzeitig hat er aber eingeräumt, dass er wahrscheinlich bei seinen bisherigen stärken (zeitfahren, roubaix, flandern) etwas einbüßen wird.
daraus schließe ich, dass er durchaus einen kraftverlußt in kauf nimmt um bei den antritten am berg schneller zu sein.
gewicht spielt im radsport immer eine entscheidende rolle.

auch die guten marathon fahrer sind eher dünn, weil mann im flachen sowieso durch windschatten profitiert und sich der unterschied in der maximalkraft dadurch relativiert. bergauf sind sie dann aber den schwereren rolleuren deutlich überlegen.

noch dazu halten sich die einbüßen der maximalkraft, bei einer kontrollierten gewichtsabnahme, sehr in grenzen.

Hast du dazu ein paar Zahlen, was den maximalkraftverlust angeht?
Wenn ich bedenke, wie sich mein aussehen verändert, wenn ich 3 kg Muskelmasse zulege, dann möchte ich mir nicht vorstellen, wie sich 3 kg Verlust bei einem Radprofi ausmachen.

 

[max.cady]

AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

Hast du dazu ein paar Zahlen, was den maximalkraftverlust angeht?
Wenn ich bedenke, wie sich mein aussehen verändert, wenn ich 3 kg Muskelmasse zulege, dann möchte ich mir nicht vorstellen, wie sich 3 kg Verlust bei einem Radprofi ausmachen.

Spannender wäre, wie sich Deine Leistungsfähigkeit mit 3 kg mehr Muskelmasse verändert. Je nach individueller Veranlagung kannst Du erstmal davon ausgehen, dass Du für diesen Zugewinn an reiner Muskelmasse (ohne illegale Zusätze vom Apotheker) ein knappes Jahr konsequentes Krafttraining benötigst...ohne krankheitsbedingte Ausfälle zwischendurch!

 

[pjotr]

AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

@WilliW: Natürlich ist die Beziehung zwischen Körpergewicht und CdA keine "definitorische", sondern eine "statistische". D.h. x%-Veränderung des Körpergewichts führen nicht in jedem Fall zu y% Veränderung des CdA, sondern die Beziehung wird von anderen Faktoren und zufälligen Einflüssen überlagert. Dennoch kann man eine statistische Korrelation ermitteln, die zumindest so ist, dass sie in solchen Simulationen wie in Kreuzotter berücksichtigt werden kann. Mehr wollte ich mit dem Verweis auf Kreuzotter gar nicht sagen, auch nix über die Güte des Kreuzotter-Modells.

 

[Cattie]

AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

Spannender wäre, wie sich Deine Leistungsfähigkeit mit 3 kg mehr Muskelmasse verändert. Je nach individueller Veranlagung kannst Du erstmal davon ausgehen, dass Du für diesen Zugewinn an reiner Muskelmasse (ohne illegale Zusätze vom Apotheker) ein knappes Jahr konsequentes Krafttraining benötigst...ohne krankheitsbedingte Ausfälle zwischendurch!

Das habe ich schon hinter mir
Allerdings habe ich da noch keinen Radsport betrieben, sondern Fussball gespielt. Wobei sich die Muskelmasse wahrschein 2:1 auf den Oberkörper aufgeteilt haben dürfte.
Der Unterschied zwischen Fotos von damals und heute ist schon krass. Daher bin ich mal gespannt, wie Cancellara dann im Frühjahr aussieht.

 

[pjotr]

AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

auch die guten marathon fahrer sind eher dünn, weil mann im flachen sowieso durch windschatten profitiert und sich der unterschied in der maximalkraft dadurch relativiert. bergauf sind sie dann aber den schwereren rolleuren deutlich überlegen.

noch dazu halten sich die einbüßen der maximalkraft, bei einer kontrollierten gewichtsabnahme, sehr in grenzen.

Maximalkraft ist im Radsport abgesehen vielleicht von den Kurzzeitdisziplinem auf der Bahn kein leistungsbestimmender Faktor. Die im Radfahren benötigte Kraft liegt weit unter dem, was schon ein normaler Mensch ohne spezieles Krafttraining an Kraft maximal aufbringen kann und auch muss - etwa wenn er eine Treppe hinaufgeht. Das kann man auch anhand der Drehmomente an der Kurbel nachvollziehen.

Um beim Radfahren z.B. eine Leistung von 300 Watt bei einer TF von 100 zu erbringen gilt folgendes

P= durchschnitliches Drehmoment je Kurbelumdrehung * Trittfrequenz/min. * 1min./60s * 2Pi

(das ergibt sich aus
P = Md * y
wobei
Md = Drehmoment in Nm
y = Drehzal in rad/s )

Das kann man auflösen nach dem Drehmoment in Nm

Nm= 1/((Trittfrequenz *1/60 * 2Pi)/P)
Nm= 1/((100 *1/60 * 2Pi)/300)
Nm = 28,66 bei einer Tf von 100 und 300 W
bei einer Tf von 80 wäre auch nur ein Drehmoment von 35,8 Nm erforderlich.

Edit(h) sagt: Zum Vergleich: 100 Kg Gewicht erzeugen an einer 175er-Kurbel (in der 3 Uhr Postion) übrigens 171,675 Nm (100 kg * 9,81 m/s^2 * 0,175m)

 

[max.cady]

AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

Edit(h) sagt: Zum Vergleich: 100 Kg Gewicht erzeugen an einer 175er-Kurbel (in der 3 Uhr Postion) übrigens 171,675 Nm (100 kg * 9,81 m/s^2 * 0,175m)

Darf ich die Herleitung dieser Vergleichsrechnung mal dezent hinterfragen?
Mir erscheint die Anwendbarkeit auf eine Kreisbewegung etwas unsicher. Nach meinem Verständnis macht es eher Sinn, mit Hilfe dieser Formel die potenzielle Energie eines 100kg schweren Menschen zu errechnen, wenn er eine Treppenstufe mit 175mm Höhe erklimmt (E=m*g*h). Ein Vergleich des Faktors Höhe mit einer Wegstrecke auf einer Kreisbahn mit bekanntem Radius (Kurbellänge) erscheint physikalisch etwas unvorteilhaft, oder täusch ich mich da?

 

[ricatos]

AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

Hast du dazu ein paar Zahlen, was den maximalkraftverlust angeht?
Wenn ich bedenke, wie sich mein aussehen verändert, wenn ich 3 kg Muskelmasse zulege, dann möchte ich mir nicht vorstellen, wie sich 3 kg Verlust bei einem Radprofi ausmachen.

zahlen habe ich keine, weil es auch sehr individuell ist.
wenn aber selbst ein fahrer wie cancellara gewicht verlieren möchte um am berg schneller zu werden, dann meine ich, dass jeder hobbyfahrer locker ein paar kilos loswerden kann ohne auch nur ein bißchen kraft einzubüßen.
und gerade radfahrer können am oberkörper einiges an gewicht einsparen. egal ob jetzt fett oder auch muskelmasse.
und ums optische ging es ja dem TE nicht.

 

[Mi67]

AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

Darf ich die Herleitung dieser Vergleichsrechnung mal dezent hinterfragen?
Mir erscheint die Anwendbarkeit auf eine Kreisbewegung etwas unsicher. Nach meinem Verständnis macht es eher Sinn, mit Hilfe dieser Formel die potenzielle Energie eines 100kg schweren Menschen zu errechnen, wenn er eine Treppenstufe mit 175mm Höhe erklimmt (E=m*g*h). Ein Vergleich des Faktors Höhe mit einer Wegstrecke auf einer Kreisbahn mit bekanntem Radius (Kurbellänge) erscheint physikalisch etwas unvorteilhaft, oder täusch ich mich da?

Die Formel ist in allererster Näherung erst mal schon sauber. Natürlich sind Wirkungsrichtung der Hebelkraft und Anteil der Kreisbahn, auf der sie anliegt, noch zu berücksichtigen. Dennoch: unterm Strich bleibt, dass jeder, der Treppenstufen gehen kann, über genügend Kraft verfügt, um auf dem Rad zumindest für kurze Zeit ca. 300 W zu treten. Das Problem ist also nicht die Kraft per se, sondern die Fähigkeit, die über längere Zeiträume zu erbringen, also die Ausdauer.

Ich dürfte Oberschenkel haben, die mehr Muskulatur als jene von Andy Schleck bieten. Dass er mit seinen Zahnstochern dennoch die höhere Ausdauerleistung (absolut und natürlich viel mehr noch im Gewichtsbezug) bringen wird, ist der gleichzeitigen Optimierung der Leistung und der Masse bei ihm zuzuschreiben.

Diese Austrainiertheit zu erreichen, ist der Hintergrund, weswegen es Jahre dauert, bis im Ausdauertraining eine körperliche Optimierung auf dieses Maß möglich wird.

 

[max.cady]

AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

Die Formel ist in allererster Näherung erst mal schon sauber. Natürlich sind Wirkungsrichtung der Hebelkraft und Anteil der Kreisbahn, auf der sie anliegt, noch zu berücksichtigen. Dennoch: unterm Strich bleibt, dass jeder, der Treppenstufen gehen kann, über genügend Kraft verfügt, um auf dem Rad zumindest für kurze Zeit ca. 300 W zu treten. Das Problem ist also nicht die Kraft per se, sondern die Fähigkeit, die über längere Zeiträume zu erbringen, also die Ausdauer.

OK. So in etwa hatte ich pjotr auch verstanden. Der Vergleich mit dem Treppensteigen ist da schon ganz gut nachvollziehbar. Ich bin nur irgendwie über die Formel gestolpert...