Laufradsatz für Bergmarathon an Canyon Ultimate

[Gelöschtes Mitglied 88984]

Hallo,

für mein Canyon Ultimate CF SLX 9 (Shimano Dura Ace Disc) mit dem Laufradsatz DT Swiss PCR 1400 Spline DB 65 möchte ich mir einen zweiten Laufradsatz anschaffen.

geplante Einsatzzwecke:
1. Mehrere Bergmarathon pro Jahr (z.B.2018: Maratona dles Dolomites)
2. Training in hügeliger / bergiger Gegend.

Disc VR + HR: 160 mm
Mein Gewicht: 78 - 80 kg
Preisvorstellung: 1000 bis max. 1500 Euro.

Welche Laufräder könnt ihr empfehlen?


Vielen Dank

 

[Dangerous Dave]

Willkommen im Forum!
Ein Preisvorstellung wäre sicherlich nicht schlecht, um das Ganze etwas einzugrenzen!
Sinnvoll wäre wahrscheinlich was in der Gewichtsregion um 1300-1400 g...

 

[Gelöschtes Mitglied 88984]

Meine Preisvorstellung:

1000 bis max. 1500 Euro.

 

[lagaffe]

1300-1400g sind für einen ( Disc-) LRS "sinnvoll"? Das begründe mal...........

Daß ein Laufradsatz für die "Berge" unbedingt "extra" leicht sein muß, ist ein gerne geglaubtes Märchen. Ich verbinde da eher eine gewisse Stabilität und Steifigkeit.
Übergewicht muß das nicht haben, aber die gerne kolportierten unter 1500g werden von den wenigsten wirklich erreicht und sind wenn, nur unter Einsatz von CfK Felgen und/oder Leichtbaumaßnahmen, die aber gerne mal ein paar Einschräkungen in Sachen Seitensteifigkeit oder Dauerstabilität mit sich bringen, zu erreichen.

Dann die 100-150g extra. die die Naben mit Scheibenbremsaufnahme zusätzlich wiegen. Speichen auch bei Disc Laufrädern "wegzulassen" ist zwar beliebt, aber auch hier gilt das besonders, was auch für manche eher windige Leichtbaumaßnahme gilt: Im Zweifel keine wirklich gute Idee.

Für die gegebenen Bedingungen: Flachere Felge gegen Seitenwindanfälligkeit, Vollbespeichung ( 32/32 oder 28/32 Speichen) wegen der Scheibenbremse und für ausreichnde Stabilität ( Abfahrten etc..), keine zu dünnen Speichen wählen ( nicht unter 1,6mm) "Aero-Maßnahmen" sind nicht nötig. Bei Alu-Clincher Felgen: Finger weg von solchen, die extra dünnwandig sind. Die halten dem dauernden Wiegetritt nicht stand.

Bei dem Budget kann man einiges anstellen, geht aber auch für weniger........

 

[Gelöschtes Mitglied 88984]

@lagaffe

zunächst einmal vielen Dank für die hilfreichen Überlegungen hinsichtlich Vollbespeichung, Speichen etc.

Die von mir bislang ins Auge gefassten Laufräder - z.B. DT Swiss PR 1400 Dicut 21 (als mögliche Alu - Variante) oder Mavic Cosmic Pro Carbon sowie andere - haben in der Regel 24 Speichen. Modelle mit 28 oder gar 32 Speichen habe ich bislang nicht entdeckt.

Was für Laufräder kannst Du nenne, die die von Dir genannten Kriterien erfüllen, gerne auch ein Modell unter 1000 Euro.

Vielen Dank

 

[lagaffe]

Selbst gebaute, resp. welche vom Laufradbauer...... Die Hersteller von Rennrad-System-Laufrädern neigen immer noch zu Minimal-Bespeichung, auch wenn das nicht unbedingt das sit, was deren Klientel wirklich gerecht wird. Aber es wird eben verlangt, weil in jeder Rennrad-Bravo mal irgendwann "Wattzahlen" abzulesen sind, was eben diese oder jene verbrauchen - weniger Speichen desto "schneller". Was in der Einfachheit natürlich Humbug ist.

Solche Laufräder kann man natürlich bauen und eine ganze Weile halten die auch. Aber jede Speiche weniger sorgt für mehr Last in jeder verbliebener.

Dazu kommt, dass die Seitensteifigkeit mit dem Speichenquerschnitt und der Anzahl ebenso steigt oder fällt.

 

[lowridervonquaeldich]

Bin in einer vergleichbaren Gewichtsklasse und fahre jetzt schon seit 2013 Scheibenbremsen am Renner. Berghoch, bergab und wenn's sein muß auch quer durch den Wald. Von daher will ich da mal meinen Senf dazu geben.

Sehe das einerseits wie lagaffe: Dauerhaltbarkeit, geringe Seitenwindanfälligkeit und ausreichende Seitensteifigkeit sind wichtiger als ein paar Gramm Gewicht. Habe einfach keine Lust ständig zentrieren zu müssen und gerissene Speichen kann ich überhaupt nicht ausstehen.
Andererseits braucht es auch mit Scheibenbremsen keine 28 oder mehr Speichen um dauerhaft stabile (=gute) Laufräder zu bauen. Um mit weniger Speichen gute Laufräder zu konstruieren, muß man jedoch mehr Gehirnschmalz investieren und ordentliches Material ist Voraussetzung.

Zuerst hatte ich 1,5 Jahre lang Laufräder mit 24 geraden Speichen und nachdem mir da mehrere Speichen gerissen sind, war was anderes fällig. Seit Januar 2016 fahre ich jetzt Rolf Prima Vigor Disc mit gerade mal 20 Speichen. Trotz immer mal wieder Mißbrauch als MTB bislang nie nachzentriert und keinerlei Speichenprobleme.
Die leichtere Alternative wäre Elan Disc gewesen, aber mir war da die höhere Felge beim Vigor einfach lieber.

 

[lagaffe]

Das ist leider ein wenig verkürzt gedacht: Kein Feenstaub auf der Welt wird aus einer Speiche mehr herausholen können, als es die Substanz zuläßt.

Laufräder wie die von Rolf oder auch andere, sind als "Wettkampf"-Laufräder konzipiert worden und nicht als Dauerläufer. Da jede einzelne Speiche in der Totalen ( 3000-3500N Zugfestigkeit absolut) so viel Last aufnehmen kann, dass man rein von dieser Warte aus, auch ein superaerodynamisches "One-Spoke" Laufrad bauen könnte ( nur das "No-Spoke" ist noch mehr aero ), kann man so manches anstelle, zeitigt aber dennoch Konsequenzen.

Ewig haltbar ist kein Laufrad der Welt. Das Leben von Speichen währt auch nur bis das Ende der Dauerschwingfestigkeit erreicht ist. Und das ist um so eher, je größer der Faktor der Be- und Entlastung jeder einzelnen ist.

Die Rolf Räder haben wegen der Paarung der Speichen und der Nabengeometrie hinten anderen Laufrädern mit ansonsten gleicher Bespeichung etwas voraus, weil hier nominell die Belastungen günstiger verteilt werden, was aber nicht heißt, dass sie aufgehoben sind.

Gerade, wenn man Gewährleistungsgeber ist - so wie ich eben - sollte man darauf achten, was man verspricht, bzw. was der Kunde wirklich erwartet - das ist oft genug mehr, als es das Material, egal wie gut oder sogar "bombproof", halten kann.

 

[lowridervonquaeldich]

Sicher, die Physik kann keiner außer Kraft setzten. Aber man kann sich der Physik intelligent bedienen und bei Laufrädern z.B. die Asymetrie reduzieren sowie die Lasten auf möglichst viele Speichen beider Seiten verteilen.
Die Leute bei Rolf Prima sind sich ihrer Laufräder übrigens so sicher, daß sie 5 Jahre Garantie gegen Speichenbruch geben und das ohne Gewichts- und km-Begrenzung.

 

[ꓗeinerꓰiner]

Statt Blabla mal ne Empfehlung

https://www.huntbikewheels.com/coll...ro-disc-road-wheelset-1319g-30deep-27wide-999

mit mehr Speichen als Gravel-Variante:

https://www.huntbikewheels.com/coll...el-disc-road-wheelset-1469g-30deep-27wide-999

auch in Alu unter 1500 g:

https://www.huntbikewheels.com/coll...-light-disc-road-wheelset-1449g-28deep-22wide

Habe die erstgenannte Variante. Gewicht ist wie angegeben korrekt. Da das Felgenbett hakenlos ist (H-Profil) müssen die Reifen Tubeless sein und dürfen max. 5 Bar erhalten. Bei 28 mm aber kein Problem. Man kann natürlich auch in Tubeless-Reifen einen Schlauch reintun, ich bin mit Tubeless zufrieden. Wenn die Milch mal nicht dichtet von außen fix nen dynaplug-Stopfen rein und weiter. Bin das Ganze 1 Saison gefahren, dabei auch Gravel; Systemgewicht ca. 95 kg; bergige Strecken, Alpen, jedes Wetter; hatte aber weder harte Schlaglöcher noch fahre ich Sprinterwiegetritts. Kann also sein, dass die Teile nicht jede Belastung ewig aushalten

 

[GerdO]

Habe die erstgenannte Variante. Gewicht ist wie angegeben korrekt. Da das Felgenbett hakenlos ist (H-Profil) müssen die Reifen Tubeless sein und dürfen max. 5 Bar erhalten. Bei 28 mm aber kein Problem.

Auf der Website steht bei 25/28 mm max 110 psi, was 7,5 bar entspricht. Max 5 bar fände ich etwas wenig für die Straße.

 

[andreas s]

Statt Blabla mal ne Empfehlung

Man muss den Beiträgen und Empfehlungen von @lagaffe und @lowridervonquaeldich nicht zwingend folgen, aber die Klassifizierung als "Blabla" würde ich mir verkneifen, wenn ich selbst nur wenig Substanz zu diesem Thema beitragen könnte.

 

[ꓗeinerꓰiner]

Man muss den Beiträgen und Empfehlungen von @lagaffe und @lowridervonquaeldich nicht zwingend folgen, aber die Klassifizierung als "Blabla" würde ich mir verkneifen, wenn ich selbst nur wenig Substanz zu diesem Thema beitragen könnte.

Ich finde es meinerseits immer wenig angebracht, wenn nach Produkt-Empfehlungen und -Erfahrungen gefragt wird, seine allgemeinen Weisheiten zum Laufradbau anzubringen, so richtig sie auch sein mögen. Was ich an Substanz dort beitragen könnte, kannst du wohl kaum beurteilen.

Auf der Website steht bei 25/28 mm max 110 psi, was 7,5 bar entspricht. Max 5 bar fände ich etwas wenig für die Straße.

Danke für die Korrektur, die aber auch nicht ganz richtig ist. Ich habe nochmal nachgesehen. Das absolute Maximum auf H-Felgen sind 100 PSI, 6,9 Bar. Das hat Sicherheitsgründe, da wegen des fehlenden Hakens bei mehr Druck die Reifen abspringen können. Das gilt aber für alle Hersteller, die solche Profile verwenden. https://www.huntbikewheels.com/pages/recommended-tyre-pressures (ganz unten).

Bei meinem Gewicht (ist wie beim TE) sind 80 PSI, 5,5 Bar empfohlen. Zudem sind bei 30 mm Reifen als Max. 70 PSI angegeben, 4,8 Bar. Daher gehe ich bei 28 mm Reifen mit 5 Bar auf Nummer Sicher.

Das reicht auch völlig aus, bringt super Grip und Komfort. Mittlerweile sollte sich ja herumgesprochen haben, dass in der sogenannten Realität weniger Druck auch weniger Rollwiderstand bedeutet, jedenfalls auf nicht ideal glatter Oberfläche. Da ich viel auf rauhem Untergrund samt Schotter unterwegs bin, kommt das voll zum Tragen. Ich fahre dabei Hutchinson Sector tubeless, hat top Grip, relativ wenig Gewicht wenn man tubeless nutzt, und sehr gute Pannensicherheit.
http://road.cc/content/review/138415-hutchinson-sector-28c-tubeless-tyre
http://www.averagecyclist.com/2013/08/review-hutchinson-sector-28-tubeless.html

Ich gebe allerdings zu, dass bei dem Druck in Rennsituationen, wo man auch mal voll in ein Schlagloch rauscht, Schäden nicht auszuschließen wären. Da wäre mehr Druck sinnvoll. Aber fürs Training, Marathon etc. ist weniger mehr.

Sorry für das Blabla

 

[lagaffe]

"Fühl-Empfehlungen" sind vieeel besser, nicht wahr..........................?

Nichts für ungut, aber es ist eben auch so, dass man die meisten dieser persönlichen Erfahrungen weder übertragen kann, und sehr viele auch nicht wirklich ernst nehmen kann, wenn sich später herausstellt, dass die nur über sammeten Asphalt einmal die Woche rund um den Pudding gefahren wurden oder einmal zur RTF vorgeführt wurden.

Laufräder, egal welche, ob klassisch oder System, unterliegen der schnöden Physik. Die von Dir so hochgelobten Hunt sind auch nur Laufräder. Was die von den sonst nach der Masche ( Gelabelte Naben mit gelabelten Felgen ) produzierten Laufrädern unterschiedet, ist vor allem das wirklich bessere Design des Logos im Vergleich zu Leeze und Co und das noch umfangreichere Gequatsche drum herum - ist besonders i angelsächsischen Raum ein anscheinend noch intensiver betriebene Unsitte, als es in der Branche ohnehin schon üblich ist.

Nett, aber eben auch nur die Summe ihrer Einzelteile.................

 

[ꓗeinerꓰiner]

Du hast vollkommen recht, dass es sicher viele ähnliche Produkte gibt. Auch dass diese Standardprodukte sich jenseits der Physik befänden hat keiner behauptet, ebenso nicht dass diese mehr als die Summe ihrer Einzelteile sind oder mehr als Laufräder wären. Ein hohes Lob gab es auch nicht, nur eine persönliche Erfahrung, wie angefragt. Deine höhnischen Unterstellungen sind daher nun mal wirklich nichts als trauriges Blabla.

Der LRS ist sehr leicht, hat dennoch keine unsinnig niedrige Speichenzahl, ist nicht zu teuer und hält bei mir und unter den genannten Bedingungen. Punkt.

Oft habe ich das Gefühl, dass die Laufradbaufetischisten ein Problem damit haben, dass es mittlerweile 1a-System-Produkte gibt, und daher wie du hier Gift und Galle spucken.

 

[lagaffe]

"Höhnische Unterstellungen"...." Gift und Galle" ?? Komm mal ein wenig runter..............

 

[andreas s]

Was ich an Substanz dort beitragen könnte, kannst du wohl kaum beurteilen.

Da hast du sicher recht. Beurteilen kann ich nur, was Du bis dahin tatsächlich beigetragen hast und das kam einem "Blabla" wesentlich näher, als die vorangegangenen Beiträge.

 

[GerdO]

dass es mittlerweile 1a-System-Produkte gibt,

Als Systemlaufrad würde ich das nicht bezeichnen. Das ist gelabelte normale Chinaware. Die Felgen meine ich bspw. bei Lightbicycle schon gesehen zu haben und werden auch von anderen Herstellern (alto bspw) verbaut. An den Naben ist auch nichts besonderes. Die bessere Bezeichnung in dem Fall wäre mMn "Fabrikprodukte" im Gegensatz zu individuell aufgebauten.

Systemlaufräder sind mMn welche in denen auch eigene Ingenieursleistung steckt und die Komponenten technisch (und nicht nur optisch) aufeinander abgestimmt sind. Bspw. die oben erwähnten Rolf Prima oder auch citec.

 

[ꓗeinerꓰiner]

Der TE hat Rahmenbedingungen genannt und nach Produktempfehlungen und Erfahrungen gefragt. Die hat er nur von mir und lowridervonquaeldich erhalten.

Dass - wie bei jeder Frage zur LRS - die Laufradbaufetischisten kommen und erklären, dass natürlich nur ein Aufbau vom Laufradbauer infrage kommt, ist in Foren wie diesem ja völlig normal. Schließlich verdient so mancher von ihnen sein Geld damit.

Meine Erfahrung mit Standard-LRS der gehobenen Preisklasse, mehr oder weniger originellen Systemrädern und LRS von Laufradbauern über die letzten 10 Jahre ist: bei normaler Beanspruchung hält das alles ohne Probleme ewig. Bei Systemrädern mit Sonderlösungen sind allenfalls die Ersatzteile unterwegs ein theoretisches Problem. Da auch die Dinger halten ohne Ende, habe ich aber noch nie ein reales Problem damit gehabt.

Und weil mittlerweile die produktionstechnische Kompetenz in Sachen Zweiradtechnologie fast vollständig nach Fernost gewandert ist, ist die Bezeichnung Chinaware inzwischen auch eher ein Qualitätsmerkmal als ein Stigma.

LRS vom Laufradbauer sind meiner Meinung nach mittlerweile nur noch da nötig, wo extreme Anforderungen gestellt werden. Einem 100 kg Mann der 2000 W im Wiegetritt einbringt, würde auch ich keinen Standard-LRS empfehlen. Für alle anderen tue ich das gerne, wenn ich mit dem entsprechenden Teil selbst gute Erfahrungen machen konnte. Ob das den Laufradbaufetischisten gefällt oder nicht ist mir da herzlich egal.

 

[lagaffe]

Ich will mal festhalten, dass Du im Moment der Einzige bist, der die Backen aufbläst und mit Unterstellungen um sich wirft.

Eigentlich ist es eher so, dass jeder Laufradfaden damit durchsetzt ist, dass mit Empfehlungen aus persönlichen Erfahrungen, angelesenes, die letzen Rennrad-Bravo "Tests" oder sonstiges kolportiert wird. Und viele der sog. "ewig haltbaren" Laufräder ( "fuhr ich gerade über 10.000km ohne Probs." so mal als Standard Zitat), habe ich in desolatem Zustand auf dem Zentrierständer gehabt oder auch gerne gesehen: "Schau mal, wie die schon halten mit ihren nur 20 Speichen" und alle Messerspeichen stehen aber quer im Hinterrad.

Dabei sind es nur ein paar Zusammenhänge, die man zusammen zählen kann. Und für die ist es auch völlig unerheblich ob das System- oder klassische Laufräder sind. Das funktioniert letztlich überall gleich.

Und manche in Foren verrissene Laufräder verdienen den Schmutz gar nicht, der über ihnen ausgekübelt wurde wirklich verdient haben, sondern sind schlicht gegen ihren eigentlichen Sinn benutzt worden oder es wurden Erwartungen aufgebaut, die diese aufgrund ihrer Konzeption gar nicht erfüllen können ( Stichwort: Maximal-Gewicht zum Beispiel, was eben nicht das heißt, was da gerne erhofft wird).

Man kann natürlich generell auf Trial and Error setzen oder so lange warten, bis jemand um die Ecke kommt, der einem erzählt, wie toll sein Laufrad ist.
Erfahrungen sind ja gut und schön, aber ohne technischen Hintergrund auch weitgehend für andere nicht wirklich erhellend.