[Laufradbau] Fragen rund um den Laufradbau

[Gelöschtes Mitglied 71483]

dieses "Pitting" hab ich schon bei den meisten Naben gesehen.
Ich hab auch schon etliche Konen auf der Drehbank abgeschliffen, bis die Löcher weg waren.

und dann? Größere Kugeln?

 

[jimmirain]

und dann? Größere Kugeln?

Nein, mit der gleichen Kugelgröße weitergefahren!

 

[aledran]

dieses "Pitting" hab ich schon bei den meisten Naben gesehen.
Ich hab auch schon etliche Konen auf der Drehbank abgeschliffen, bis die Löcher weg waren.

Habe ich auch schon mal gemacht. Allerdings damals noch mangels Drehbank noch die Achse mit dem Lagerkonus in der Bohrmaschine eingespannt und zwecks Konusradiusanpassung Schleifpapier um einen Bohrer mit passendem Durchmesser gewickelt.
Interessant wäre das Härteverfahren (vermutlich induktiv gehärtet oder gehärtet und angelassen) und die Härtetiefe und damit auch die mögliche Nachschleiftiefe, um noch im gehärteten Bereich zu sein.

 

[Muffenrider]

Interessant wäre das Härteverfahren

Da mich das Thema auch ein bisschen interessiert, war ich in der Werkstatt. Feilprobe. Dabei festgestellt, das die Konen durchgehärtet sind.
Wie erwartet nicht oberflächengehärtet, was das gleiche ist wie nitriert. Nachschleifen geht somit. Idealerweise rund- und planlaufend zur Mittelachse.

zu stramme Lagereinstellung bereits der "losen" Nabe (wie öfter bei Shimano)

Das ist eine der Tücken dieser Lager. Hatte ich bislang noch gar nicht erwähnt.
Interessant diesbezüglich, eine frühere Beobachtung, das eine eng eingestellte DuraAce VR-Nabe, nach dem Einspeichen Spiel hatte. Der Zug der Speichen, muß den Kugeln Platz geschaffen haben, zwischen den Lagerlaufflächen.
Leichtbau macht sensibel.
Technisch fragwürdig auch, ist es um ein Gewinde rund- und planlaufend eine Lauffläche zu schleifen. Ein Gewinde hat immer Spiel, wie zentriert und rechtwinklig die Lauffläche nach dem Kontern sitzt? Wer weiß.

Ich würde die Shimanos nicht favorisieren, hätte ich nicht mit Sachs, Sram und Sansin Industrielagernaben ebenso schlechte Erfahrungen gemacht.
Bei zweien ist die Achse gebrochen, bei einer anderen war der Freilaufkörper gespalten. Leichtlauf war immer abhängig davon, wie fest ich den Schnellspanner zuzog.

Mit den Shimanos habe ich gelernt umzugehen. Seither halten die richtig lang.
Laufen leicht, und kaum zu glauben: trotz geringfügig Spiel an der Achse, ist davon oben zwischen den Bremsbacken nichts zu spüren.

 

[laeufer2109]

Weiß zufällig jemand ob die Powerway r13 für radiale Einspeichung zugelassen ist. Die Website von Powerway ist leider nicht sehr auskunftsfreudig. Es werden relativ viele Laufräder mit der R13 radial eingespeicht angeboten, mit ist nur nicht klar ob das wirklich bedeutet, das die radiale Einspeichung sicher ist oder ob das halt einfach gemacht wird

 

[lagaffe]

Im Zweifel wird das einfach gemacht. Irgend eine "Zulassung" heißt nichts, genauso wenig, wie das Ausbleiben irgendwelcher "Zulassungen" irgend etwas bedeutet.

 

[freiradler]

Vor der Frage stand ich vor kurzem auch als ich den Laufradsatz für mein Meisterstück konfiguriert habe. Auf der Herstellerseite von White Industries habe ich ebensowenig dazu gefunden wie beim Importeur oder Anbietern der Nabe. Also habe ich vorne (24Loch) und hinten links (28Loch-Nabe) radial gespeicht.

Sollte eigentlich gut gehen.
Schwierig wird es evtl. wenn es sich um eine 32 oder 36 Loch Nabe handelt.

Einem Kunden würde ich es ohne Freigabe allerdings nicht einspeichen ohne Freigabe.
Aber das hat nur mit der Gewährleistung zu tun.

 

[Kees52]

WENN ich Zweifel hätte über zulassigkeit/zuverlassigkeit , dann speiche ich eben nicht radial ein.
Ist nur Mode , interessiert mich weiter nicht.,

 

[laeufer2109]

Also habe ich vorne (24Loch) und hinten links (28Loch-Nabe) radial gespeicht.

genau das ziehe ich in Erwägung (eben R13 und DT Swiss R460). Wird ja auch in der Praxis mit diesen Naben so gemacht. Klar bin mir auch unsicher ob das überhaupt technisch so den großen Unterschied macht und ob man von der bessern Seitenstabilät war merkt oder ob das eher im Bereich der Esoterik anzusiedeln ist.
Aber da ich bisher immer brav gekreuzt hab, würde ich durchaus mal was Neues probieren.
Werd da nochmal in mich gehen müssen ...

 

[freiradler]

genau das ziehe ich in Erwägung (eben R13 und DT Swiss R460). Wird ja auch in der Praxis mit diesen Naben so gemacht. Klar bin mir auch unsicher ob das überhaupt technisch so den großen Unterschied macht und ob man von der bessern Seitenstabilät war merkt oder ob das eher im Bereich der Esoterik anzusiedeln ist.
Aber da ich bisher immer brav gekreuzt hab, würde ich durchaus mal was Neues probieren.
Werd da nochmal in mich gehen müssen ...

Dann nimm lieber die RR411. dann kannst du hinten die asymetrische Felge nehmen und erhöhst so die Speichenspannung der linken Seite. Außerdem solltest du auf jeden Fall die radialen Speichen mit dem Kopf nach außen einspeichen. Auch das erhöht die Speichenspannung links, wenn auch nicht so viel wie die asymetrische Felge. Am VR ist egal, da ja beide Seiten radial gespeicht werden.

Gegenüber einer konventionell gespeichten DuraAce Nabe mit symetrischer Felge habe ich so die Speichenspannung hinten links über 40% steigern können.
Ich hab die Zahlen noch frisch im Kopf, da ich das Gestern im Fachgespräch zum Meisterstück als Thema genommen hatte.

 

[JA1]

WENN ich Zweifel hätte über zulassigkeit/zuverlassigkeit , dann speiche ich eben nicht radial ein.

genau

Ist nur Mode , interessiert mich weiter nicht.,

ich speiche 32 loch naben auf 24 loch felgen dt-seite mit 16 gekreuzt ein und ndt-seite mit 8 radial ein

 

[laeufer2109]

Die R460 28er Felge hab ich geschenkt bekommen, ist also vorhanden. Dann werd ich zumdindest hinten von einer radialen Einspeichung absehen.

 

[dasulf]

Dann nimm lieber die RR411. dann kannst du hinten die asymetrische Felge nehmen und erhöhst so die Speichenspannung der linken Seite. Außerdem solltest du auf jeden Fall die radialen Speichen mit dem Kopf nach außen einspeichen. Auch das erhöht die Speichenspannung links, wenn auch nicht so viel wie die asymetrische Felge. Am VR ist egal, da ja beide Seiten radial gespeicht werden.

Gegenüber einer konventionell gespeichten DuraAce Nabe mit symetrischer Felge habe ich so die Speichenspannung hinten links über 40% steigern können.
Ich hab die Zahlen noch frisch im Kopf, da ich das Gestern im Fachgespräch zum Meisterstück als Thema genommen hatte.

Ich habe das in deinem Beitrag zum Meisterstück schon angefragt. Kannst du das bitte halbwegs mathematisch begründen? Selbst bei 3mm (meist weniger) asymmetrischer Felge sind die Speichen links immernoch flacher, und durch radial werden sie noch flacher. Klar hast du etwas durch die asymmetrische Felge gewonnen, aber durch radial links vergeigst du den Vorteil wieder, schlimmer noch, über die Seite kannst du jetzt null Drehmoment übertragen.

Gruß
dasulf

 

[freiradler]

FVorR ist die Spannung der rechten Speichen und gegeben. (Wir nehmen die Vorspannung der Speichen die der Hersteller als Maxinum angibt, in meinem Fall 1200Nm).
Die Kraft kann man in eine senkrechte und horizontale Kraft zerlegen.
Die Horizontalen Kräfte auf beiden Seiten sind gleich groß, da das Rad ja im Gleichgewicht ist..
Daraus ergibt sich dann die untere Formel mit der du die Speichenvorspannung auf der linken Seite errechnen kannst.
Idealerweise sind die Winkel αL und αR gleich groß. (z.B. beim Vorderrad)
Mit einer asymetrischen Felge wandert die Spitze des Dreiecks nach links. Dadurch wird αL kleiner und αR größer, damit auch der jeweilige Sinus des Winkels größer (R) bzw. kleiner (L).

Desweiteren sind bei meiner Nabe der linke Flansch etwas kleiner (αL kleiner) und der rechte Flansch größer (αR größer).
Auch dadurch daß die Speichen mit dem Kopf nach außen eingespeicht werden wird der Winkel auf der Seite kleiner.

Als Nebeneffekt kommt noch dazu, dass es links keine "Druckspeichen" gib, die beim Antritt stark entlastet werden.

Für die Übertragung des Drehmoments reicht die rechte Seite.
Wäre das nicht der Fall könntest du auch die ganzen Systemlaufräder in die Tonne treten.

Referenznabe zur T11 ist eine Dura-Ace-Nabe.

 

[dasulf]

Anhang anzeigen 915907
FVorR ist die Spannung der rechten Speichen und gegeben. (Wir nehmen die Vorspannung der Speichen die der Hersteller als Maxinum angibt, in meinem Fall 1200Nm).
Die Kraft kann man in eine senkrechte und horizontale Kraft zerlegen.
Die Horizontalen Kräfte auf beiden Seiten sind gleich groß, da das Rad ja im Gleichgewicht ist..
Daraus ergibt sich dann die untere Formel mit der du die Speichenvorspannung auf der linken Seite errechnen kannst.
Idealerweise sind die Winkel αL und αR gleich groß. (z.B. beim Vorderrad)
Mit einer asymetrischen Felge wandert die Spitze des Dreiecks nach links. Dadurch wird αL kleiner und αR größer, damit auch der jeweilige Sinus des Winkels größer (R) bzw. kleiner (L).

Desweiteren sind bei meiner Nabe der linke Flansch etwas kleiner (αL kleiner) und der rechte Flansch größer (αR größer).
Auch dadurch daß die Speichen mit dem Kopf nach außen eingespeicht werden wird der Winkel auf der Seite kleiner.

Als Nebeneffekt kommt noch dazu, dass es links keine "Druckspeichen" gib, die beim Antritt stark entlastet werden.

Für die Übertragung des Drehmoments reicht die rechte Seite.
Wäre das nicht der Fall könntest du auch die ganzen Systemlaufräder in die Tonne treten.

Anhang anzeigen 915914
Referenznabe zur T11 ist eine Dura-Ace-Nabe.

Das würde eben nur stimmen, wenn beide Seiten radial wären. Wenn eine Seite gekreuzt ist, sind diese Speichen länger und die Aufteilung Vorspannung zu axial stimmt nicht mehr mit der obigen überein, weil der Winkel auch nicht der oben angegebene ist.
Deinen Verweis auf die Branche ignoriere ich, die haben schon jedem Speichenbild etwas positives abgewinnen können, vor allem neue Kunden.
Rechne einfach nochmal in Ruhe, und du wirst merken, daß du links mit der Hälfte der Speichen auskommen kannst, die dann aber voll gespannt sind (radial), oder wenn du alle 28Speichen nutzen willst, die 14 Linken so stark gekreuzt wie es geht und die Rechten egal (wenn die Spannungen ausgeglichener werden sollen radial). Die Felgen sind zu schmal, um das Defizit rechts/links durch die Antriebsseite zu kompensieren. Und an den Naben kann man zwar durch engeren Flanschabstand für ausgeglichene Kräfte sorgen, nur die axiale Kraft bleibt trotzdem gleich (klein), weil sie durch den Freilauf festgelegt wird.
Schönen Abend noch und viel Spaß beim rechnen.
Gruß
dasulf

 

[aledran]

ich speiche 32 loch naben auf 24 loch felgen dt-seite mit 16 gekreuzt ein und ndt-seite mit 8 radial ein

Wie gehst Du mit der für 16/8 unpassenden abwechselnden links/rechts-Bohrung der allermeisten Felgen um?

 

[JA1]

Wie gehst Du mit der für 16/8 unpassenden abwechselnden links/rechts-Bohrung der allermeisten Felgen um?

du kannst für 16 / 8 nur felgen benutzen, die nicht abwechselnd rechts / links gebohrt sind.
an felgen manipuliere ich nicht rum.

 

[freiradler]

Das würde eben nur stimmen, wenn beide Seiten radial wären. Wenn eine Seite gekreuzt ist, sind diese Speichen länger und die Aufteilung Vorspannung zu axial stimmt nicht mehr mit der obigen überein, weil der Winkel auch nicht der oben angegebene ist.
Deinen Verweis auf die Branche ignoriere ich, die haben schon jedem Speichenbild etwas positives abgewinnen können, vor allem neue Kunden.
Rechne einfach nochmal in Ruhe, und du wirst merken, daß du links mit der Hälfte der Speichen auskommen kannst, die dann aber voll gespannt sind (radial), oder wenn du alle 28Speichen nutzen willst, die 14 Linken so stark gekreuzt wie es geht und die Rechten egal (wenn die Spannungen ausgeglichener werden sollen radial). Die Felgen sind zu schmal, um das Defizit rechts/links durch die Antriebsseite zu kompensieren. Und an den Naben kann man zwar durch engeren Flanschabstand für ausgeglichene Kräfte sorgen, nur die axiale Kraft bleibt trotzdem gleich (klein), weil sie durch den Freilauf festgelegt wird.
Schönen Abend noch und viel Spaß beim rechnen.
Gruß
dasulf

Die Formel ist natürlich nur eine Idealiserung in der das kreuzen der Speichen nicht mit gerechnert wird.
Bei den Werten die ich gepostet habe sind diese aber mit berechnet.
Ich habe rechts 1200Nm pro Speiche, links 840Nm. Die Speichenspannungen sind vollkommen ausreichend.
Bei meinem Laufrad bin ich mir 100%tig sicher dass das hält.
Und es ist bei weitem nicht das erste Laifrad das ich für mich halbradial gespeicht habe.

 

[freiradler]

du kannst für 16 / 8 nur felgen benutzen, die nicht abwechselnd rechts / links gebohrt sind.
an felgen manipuliere ich nicht rum.

Eine 16Loch Felge die in Linie gebohrt sind und dann sauber die 8 Löcher für die linke Seite bohren lässt sich mit Ruhe und Sorgfalt machen. Eine Standbohrmaschine und eine selbstgebaute Lehre für die Löcher sollte aber sein.

 

[JA1]

Eine 16Loch Felge die in Linie gebohrt sind und dann sauber die 8 Löcher für die linke Seite bohren lässt sich mit Ruhe und Sorgfalt machen. Eine Standbohrmaschine und eine selbstgebaute Lehre für die Löcher sollte aber sein.

obwohl das eine interessante herausforderung ist, ist mir dieser aufwand als hobbyist die sache nicht wert.
wenn ich damit mein geld verdienen müsste und einige aufträge in der pipe hätte ... warum nicht.