Kurbellänge ???

[fjmi]

AW: Kurbellänge ???

ich bezweifle, dass diese änderungen einwandfrei in einem doppleblindtest erkannt werden.

 

[speedy_gonzales]

AW: Kurbellänge ???

Stimmt, und ob der Lenker 5mm höher oder tiefer ist ist auch egal. Und die Sattelhöhe wird auch überschätzt
Das ganze Fachgebiet schimpft sich Biomechanik.

Natürlich ist es wichtig, die individuell passende Sitzposition usw. zu finden, und auch die Kurbellänge sollte zu den Hebelverhältnissen (Beinlänge) passen.

Aber wir reden hier bei 2,5mm-Schritten der Kurbellänge von Nuancen, die wie gesagt in einem Blindtest vermutlich von den wenigsten bemerkt würden.

Ich selbst habe auch Räder mit 170mm und 172,5mm Kurbel, würde aber nie auf die Idee kommen, dass der gefühlte Unterschied hauptsächlich von der Kurbellänge herrührt.
Es sind verschiedenen Räder mit leicht unterschiedlichen Geometrien, anderen Pedalsystemen und Schuhen, usw.

Und selbst wenn man den Unterschied zwischen 170mm und 172,5mm im direkten Vergleich bei ansonsten exakt gleichem Rad leicht spürt, dann doch sicher nicht so extrem:

Den Unterschied zwischen 170 und 172,5mm merke ich auch deutlich. Vermutlich solltest du wechseln. Die längere Kurbel bringt im Sprint doch deutlich mehr Geschwindigkeit. Die TF ist bei mir durch den Wechsel auch nicht unbedingt geringer geworden.

Was bedeutet denn "deutlich mehr Geschwindigkeit"?
Hier spielt die Enbildung / Placeboeffekt sicher die dominierende Rolle


Wenn solch kleine Unterschiede in der Kurbellänge (~1,5% Änderungen bei 2,5mm) so wichtig und spürbar sind und sogar deutliche Leistungssteigerungen bewirken können, wie kommt es dann, dass die Standardlängen nur zwischen 170 und 175mm liegen?

Das entspricht gerade mal 2,9% Unterschied; der Unterschied der Beinlängen selbst von "durchschnittlich gewachsenen" Fahrern (also sehr große und kleine Fahrer außer Acht gelassen) dürfte um ein Vielfaches größer sein.

Wenn die Kurbellänge tatsächlich in dem Maße relevat wäre, wie hier von einigen geschildert, müsste die Bandbreite an Standardkurbeln wesentlich größer sein.
Es gibt ja auch nicht nur Rahmen zwischen 54 und 58cm (und selbst diese Bandbreite entspricht schon einem Größenunterschied von 6%).

Alles, was kleiner als 170 bzw. größer als 175mm ist, ist aber nur von wenigen Herstellern erhältlich und (trotz der angesprochenen vielen Rahmengrößen für unterschiedlich große Fahrer) i.d.R. auch nicht Standardausstattung an neuen Rädern.

 

[fat_cycler]

AW: Kurbellänge ???

Ich habe es radikal gemerkt als ich das erste mal ein MTB mit 175ern gefahren bin, und dann am Renner auch 17er hatte. Trittfrequenz vs. Kraft - das lief nicht ganz wie gewohnt zusammen. jetzt habe ich das Mittelding am Rad. Ob man jetzt direkt beim draufsetzten sofort einen großen Unterschied merkt - wahrscheinlich erst ab 5mm, bzw. einer Durhcmesserzunahme von 10mm. Auf längere Sicht ist ein Unterschied da. Um es zu beschreiben: bei 170ern habe ich nach längerer Stecke mit hoher Frequenz das Gefühl in einem Minikreis gefangen zu sein. Mit 175ern schlecht rumzukommen, wenn Kraft und hohe Frequenz (120U/min z.B.) aufeinandertreffen. 172.5 - ok.

 

[Ma Rt In]

Ich reaktiviere diese Diskussion mal...

An meinem Arbeitsrad ist eine 175er Kurbel verbaut, an meinem Aerorenner einer 172 1/2er und an meinem Bergrad ist eine Look-Kurbel mit Einstellmöglichkeiten 170 bis 175 montiert, momentan läuft die auf 172 1/2.

Mein Eindruck bei dem Arbeitsrad ist, dass ich mit diesem ähnlich schnell fahre, wie mit dem Aerorad und frage mich, ob dies mit der längeren Kurbel einhergeht. Als Ingenieur weiß ich, dass durch längere Hebelwege auch größere Momente bei gleichem Krafteinsatz resultieren. Mit anderen Worten, es müsste im Tretlager mehr Arbeit, bei gleicher Kraft und längerer Kurbel resultieren, was den o. g. Sachverhalt erklären würde.

Nun überlege ich natürlich an der Look-Bergziege den Kurbelwerg auf 175mm zu vergrößern in der Hoffnung, die Berge schneller fahren zu können. Gleiche Kraft, längerer Hebelweg, mehr Moment, höhere Leistung.

Körperlich habe ich keine Bedenken, da ich sowohl bei 172 1/2er, als auch bei 175mm keine Beeinträchtigungen spüre.

Gibt es einige Spezialisten hier, die mir auf meine Überlegungen - bitte substituiert - antworten können.

Als Ergänzung noch: meine Körpergröße liegt bei 1,85m.

 

[prince67]

Gleiche Kraft, längerer Hebelweg, mehr Moment, höhere Leistung.

Das überlege nochmal!

Kann man mit einem Flachenzug die Leitung (oder auch Arbeit) steigern? Die höhere Kraft (oder Moment) erkauft man sich mit mehr Weg.

 

[Flat Eric]

Das überlege nochmal!

Kann man mit einem Flaschenzug die Leistung (oder auch Arbeit) steigern? Die höhere Kraft (oder Moment) erkauft man sich mit mehr Weg.

Fensterplatz im Physikunterricht ist gefährlich ....

Ich merke von 170mm zu 172,5 keinen Unterschied , selbst wenn nur eine Kurbel abweichend ist , hatte ich unbemerkt lange an einem Rad ,
gefahren gefahren gefahren , irgendwann mal festgestellt .

Ich glaube der "Motor" Mensch ist da nicht so empfindlich , das gilt m.E. auch für die Ritzelanzahl hinten , selbst mit nur 5 Stück kann man schnell fahren , man muss nur manchmal etwas beissen .

Hochleistungsaggregate mögen das ja eine oder andere ja bemerken , aber Hobbyradler wohl eher nicht .

 

[Ma Rt In]

Ich merke von 170mm zu 172,5 keinen Unterschied , selbst wenn nur eine Kurbel abweichend ist , hatte ich unbemerkt lange an einem Rad ,
gefahren gefahren gefahren , irgendwann mal festgestellt .

Ich habe die 175er am Arbeitsrad auch nicht gemerkt, bis ich es am Kurbelarm weiß auf schwarz gedruckt gesehen habe. Mich aber über die relativ hohe Geschwindigkeit bei diesem Rad gewundert, das so gar nicht leichtbau- und aeromäßig optimiert wurde.

Deswegen frage ich mich, ob die hohe Leistung des Arbeitsrads durch die längere Kurbellänge erbracht wurde.

 

[Ma Rt In]

Das überlege nochmal!

Kann man mit einem Flachenzug die Leitung (oder auch Arbeit) steigern? Die höhere Kraft (oder Moment) erkauft man sich mit mehr Weg.

Flaschenzug ist ein ganz anderes Thema. Dort erreicht man durch mehr Weg und weniger Kraftaufwand die Möglichkeit schwerere Lasten zu heben. Der deutlich längere Weg wird jedoch durch den deutlich geringeren Kraftaufwand dahingehen nicht egalisiert, so dass der Vorteil des Flaschenzuges auf jeden Fall gegeben ist, sonst würde man ihn ja nicht verwenden.

Beim Drehmoment wird durch einen längeren Hebelweg ein deutlich geringerer Kraftaufwand erreicht, um das selbe Moment zu erreichen.

M = F x l

M = 100Nm

1. Rechnung
M = 100Nm, l = 0,1725m
N = 100Nm/0,1725m = 579,7N

2. Rechnung
M = 100Nm, l = 0,175m
N = 100Nm/0,175m = 571,42N

Ein Delta von ca. 8N, also ca. 800g weniger Gewicht, dass man aufbringen müsste.

Längerer Hebelweg, geringere Kraft, gleiches Moment! Das kann man nun auch in Arbeit umrechnen und man erhält die Watt (für alle Physiklegasteniker, das ist die Einheit der Arbeit), die man mit einer längeren Kurbel sparen würde.

Aber das ist die Theorie. Die Kurbel dreht sich ja um das Tretlager, was also vorn beim Druck länger ist, ist auch hinten im Zug länger. Deswegen die Frage an die Spezialisten.

 

[prince67]

Jetzt flipp ich aus:

Flaschenzug ist ein ganz anderes Thema. Dort erreicht man durch mehr Weg und weniger Kraftaufwand die Möglichkeit schwerere Lasten zu heben. Der deutlich längere Weg wird jedoch durch den deutlich geringeren Kraftaufwand dahingehen nicht egalisiert, so dass der Vorteil des Flaschenzuges auf jeden Fall gegeben ist, sonst würde man ihn ja nicht verwenden.

Die weniger Kraft wird 1:1 (Reibung vernachlässigt) durch mehr Weg erkauft. Den Flaschenzug verwendet man, weil die Kraft des Menschen eine Grenze hat.
Die Arbeit W= F * s bleibt gleich!
Und sowas von einem ING. Ich fass es nicht!

Und bei der Kurbel erkaufst du dir das mehr Drehmoment (das hab ich nicht bestritten) durch eine geringere Trittfrequenz, weil du mit dem Bein mehr Weg zurücklegen musst.

 

[Ma Rt In]

Jetzt flipp ich aus:

Trotzdem bleibt die Arbeit W= F * s gleich!
Und sowas von einem ING. Ich fass es nicht!

Aber weniger Kraft(!) für die selbe Arbeit. Und es geht letztlich, um den Kraftaufwand, den ein Organismus betreiben muss, um zum Arbeitsergebnis zu kommen. Warum stellt man denn einen Chinesen an einen Flaschenzug um eine Windkraftturbine mit 15to Gesamtgewicht heben zu können, wenn ohne Flaschenzug 150 Chinesen benötigt werden? Weil man 149 Chinesen mit Flaschenzug sparen kann. Weil nur die Kraft eines Chinesen benötigt wird, wenn man den Flaschenzug benutzt. Darum geht es doch. Um die Ökonomie.
Warum fährt Nairo Quintana mit 50kg Körpergewicht den selben Berg schneller hoch als Andre Greipel mit 85kg?! Weil Quintana 35kg weniger Gewicht zu schleppen hat und die Kraftersparnis, diese 35kg den Berg hoch zu schleppen, in Geschwindigkeit umwandeln kann. Die Arbeit bleibt unterm Strich die selbe. Die Geschwindigkeit, mit der diese Arbeit ausgeführt wird, wird jedoch gesteigert. Und so ist es beim Flaschenzug im Prinzip auch. Du brauchst mit dem Flaschenzug zwar länger, weil der Weg länger ist, aber Du brauchst halt gleichsam sehr viel weniger Kraft.

In meinem o. g. Rechenbeispiel würde ich theoretisch 800g Kraftaufwand sparen, mit der Verlängerung der Kurbel von 2,5mm und gleichem Ergebnis von 100Nm Drehmoment. Nun sag Du mir nochmal, dass das keine Ersparnis darstellt.

Also flipp wieder ein...

 

[Phipu]

Da gab es doch mal von einem deutschen Erfinder so eine Exzenterkurbel.
Die hatte immer in der Horizontalen eine längere Kurbelarmlänge als in der Vertikalen...
nur um mal Öl ins Feuer zu giessen ;-)

 

[lagaffe]

Mit ein wenig mehr Suche hättest Du noch ein paar ausführlichere Diskussionen finden können.

Es ist im Grunde vollkommen sinnfrei, sich Gedanken über mehr oder weniger Hebelarm zu machen. Sicher erzeugt man etwas mehr Drehmoment mit einem längeren Hebel, aber das ist in dem Bereich, in dem man noch sinnvoll pedalieren kann, völlig vernachlässigbar.

Mehr "Kurbellänge = mehr Wumms" ist eigentlich immer eine Miclhmädchenrechnung, die nur die nachvollziehen - und das auch nur gefühlt - , die dicke Gänge bei niedrigen Umdrehungszahlen drücken, so jedenfalls meine Erfahrung.
Die Krafteinleitung vollzieht sich nur in dem Bereich, in dem die Pedale gedrückt wird und das aufsteigend, erst langsam und zur "drei-Uhr-Stellung" sehr steil und danach stark abfallend bis "6-Uhr". Im "Zug-Bereich" wird keine Kraft übertragen ( wenn man von der gegenüber leigenden Kurbel absieht). Also alles andere als gleichmäßig.
Und effizient Rad fahren geht auch nicht gerade über "permanent mit voller Kraft das Pedal zu drücken" zu wollen.

Für die Kurbellänge ist vor allem entscheidend, dass man sich einerseits bewegen kann, also auch hohe Kadenzen treten kann, andererseits eben ausreichend das Bein beugen und strecken kann um ausreichend Kraft auf das Pedal zu bringen.

Eine Kurbel kann entscheidend zu lang sein, weil man sich damit durchaus die gesamte Sitzposition versauen kann oder sich mit den Knien das Zwerchfell massiert, man aber kein Platz zum pedalieren hat.

Nach unten hat jeder einen gewissen, persönlichen Verstellbereich. Und das sind in der Regel nicht 2,5mm, sondern je nach Größe / Beinlänge durchaus 10-20mm (!).
Kurbeln für "Erwachsene" gibt es in Längen von wenigstens 150-200mm. Wenngleich man nach den "Exoten" jenseits von 165 und 180mm ( meist sogar jenseits von 170-175mm) etwas länger suchen muß.

 

[Kees52]

Aber weniger Kraft(!) für die selbe Arbeit. Und es geht letztlich, um den Kraftaufwand, den ein Organismus betreiben muss, um zum Arbeitsergebnis zu kommen.CUT
In meinem o. g. Rechenbeispiel würde ich theoretisch 800g Kraftaufwand sparen, mit der Verlängerung der Kurbel von 2,5mm und gleichem Ergebnis von 100Nm Drehmoment. Nun sag Du mir nochmal, dass das keine Ersparnis darstellt.

Also flipp wieder ein...

Also Arbeit ist gleich Leistung?
Da fehlt noch einiges.....
Hast du deine fysische Ausbildung am gleiche Stelle gemacht wie die Möve Ingenieure?

 

[Live4EverOrDieTryin]

Flaschenzug ist ein ganz anderes Thema. Dort erreicht man durch mehr Weg und weniger Kraftaufwand die Möglichkeit schwerere Lasten zu heben. Der deutlich längere Weg wird jedoch durch den deutlich geringeren Kraftaufwand dahingehen nicht egalisiert, so dass der Vorteil des Flaschenzuges auf jeden Fall gegeben ist, sonst würde man ihn ja nicht verwenden.

Doch, der längere Weg egalisiert die geringere Kraft - das ganze nennt sich "Goldene Regel der Mechanik" und besagt, dass was man an Kraft spart, muss man an Weg zusetzen! Gilt bei Flaschenzügen genauso wie bei Hebeln und eine Radkurbel ist ja auch nur eine Hebelgeschichte. Ist der Kurbelarm länger, musst man zwar weniger Kraft aufbringen, dafür vergrößert sich aber der Kreisbogen im gleichen Verhältnis.

Aber weniger Kraft(!) für die selbe Arbeit. Und es geht letztlich, um den Kraftaufwand, den ein Organismus betreiben muss, um zum Arbeitsergebnis zu kommen.

Bei der längeren Kurbel braucht es zwar weniger Kraft, dafür ist der Kurbelweg aber entsprechend länger und daher wird die gleiche Arbeit verrichtet.

Wenn bei gleicher Leistung eine längere Kurbel den Organismus weniger belasten würde, wäre den "Muskeln der zurückzulegende Weg egal" und sie würden den Gesetzen der Physik widersprechen. Dann wäre es auch egal, ob ein Muskel gegen ein unbewegliches Hindernis drücken muss oder ob sich das Hindernis dabei bewegt. Dann kuck mal wie lange Du an einer Reckstange mit angewinkelten Armen hängen kannst und wie lange Du Klimmzüge machen kannst.


LG
Live4Ever