Konfliktsituationen im Verkehr

[Ralphi_TF]

Die Frage ist, ob das besser wird, wenn der Teil der redlichen Überholer, der dir mindestens einen Meter gewähren würde, stattdessen mindestens zwei Meter lassen muss. Die Antwort darauf lautet „Nein!“. Grund: solche Miniabstände sind nicht Bestandteil der Normalverteilung aller echten Überholmanöver, sondern entweder pure Absicht oder Konsequenz von „Nichtüberholen“ infolge von Nicht-Wahrnehmen. Beides war schon immer streng verboten und es wird auch nicht dadurch noch verbotener, wenn jetzt konkret 2 Meter Vorschrift sind. Um zu wissen, dass man anderen nicht derart nah auf die Pelle rückt, braucht man noch nicht einmal einen Führerschein, dafür reicht normale Kinderstube aus. Vor allem aber sind all diese Manöver nicht davon betroffen, wenn die Glocke der normalverteilt streuenden echten Überholvorgänge durch Vorschriften, Überwachung und Sanktionen weiter nach links wandert.

Äh, Du hast aber schon gelesen, was ich geschrieben habe? Arno liegt mit seiner Anmerkung nun mal NICHT falsch, da ändern statistische Normverteilungen und gute Kinderstuben relativ wenig.

 

[henpara]

Zum Thema Engüberholen möchte ich noch was loswerden:

Alle Leute, mit denen ich bisher gesprochen habe und von denen ich weiß, dass sie praktisch nie Fahrradfahren haben genau dieses Engüberholen als Argument gegen das Fahrradfahren angegeben.
Und ich kann sie versteshen. Selbst wenn die reale Gefahr praktisch bei Null liegt, fühlt es sich scheiße an und ich weiß, dass ich jedesmal Puls bekomme, wenn ich zu eng überholt werde, noch mehr Puls wenn dazu auch noch sehr schnell oder laut.

Insofern ist das Engüberholen ein extrem großes Übel, weil es meiner Meinung nach extrem viele Menschen davon abhält überhaupt aufs Rad zu steigen.

 

[Micha 59]

Der Mindestabstand sollte , so zumindest meine Hoffnung dafür sorgen das den Autofahrern bewusst wird , das ein Überholvorgang nicht möglich ist wenn auf einer normalen Straße Gegenverkehr kommt.

Und wenn die gesamte Straße so schmal ist das wenigstens die Geschwindigkeit massiv reduziert wird.

Wenn durch den Mindestabstand erreicht wird, dass alle wenigstens die Hälfte (1m/0,75m) einhalten, ist doch alles gut.
Leider gibt es immer noch Verkehrsteilnehmer, die der Meinung sind, dass Radfahrer nicht auf die Straße gehören, sich alle Radfahrer nicht an Regeln halten und deshalb gefährdet werden dürfen.
Vielleicht wäre es für alle anderen sicherer, diese wenigen (charakterlich nicht geeigneten) Teilnehmer aus dem Verkehr zu ziehen?

 

[Micha 59]

Selbst wenn die reale Gefahr praktisch bei Null liegt, fühlt es sich scheiße an und ich weiß, dass ich jedesmal Puls bekomme, wenn ich zu eng überholt werde, noch mehr Puls wenn dazu auch noch sehr schnell oder laut.

Aus eigener Erfahrung muss ich leider sagen, dass die Gefahr auch praktisch nicht bei "0" liegt. Es war zwar "nur" ein konkreter Unfall auf >150.000km, aber das war mir persönlich schon einer zuviel.

 

[racer890]

Entweder der Autofahrer muss dann also auch Straßenverhältnisse, die ein Ausweichmanöver eines Radfahrers herbeiführen, wahrnehmen und sich mit seiner Überhollinie entsprechend darauf einstellen. Oder er rechnet gleich mit dem Schlimmsten ... und hält innerorts die 1,50m und außerorts die 2,00m ein.

Schrödingers Überholabstand: ob es 2m gewesen sein werden, weiß man immer erst hinterher.

Das Konzept "Sicherheitsabstand" berücksichtigt den Umstand, dass es auf beiden Seiten beim Überholen zu Fehleinschätzungen/Streuungen kommen kann. Eine im Nachhinein (!) festgestellte Unterschreitung des für die Planung des Manövers (!) vorgegebenen Abstandes ist daher kein Bug, sondern Feature des Konzepts.

Mittlerweile setzt sich aber leider der Wahn durch, dass der Überholer den als beanspruchbare Reserve fungierenden Sicherheitsabstand auf die fixen 2 m noch oben draufaddieren muss, damit auch nach Worstcase-Addition aller möglichen Streuungen in der Rückschau niemals weniger als 2m übrig geblieben sein werden. Das ist aber aus logischen Gründen auf real existierenden Straßenbreiten eigentlich nur durch vollständigem Verzicht aufs Überholen (oder, tadaaa: Radwege! ) möglich.

 

[racer890]

Aus eigener Erfahrung muss ich leider sagen, dass die Gefahr auch praktisch nicht bei "0" liegt. Es war zwar "nur" ein konkreter Unfall auf >150.000km, aber das war mir persönlich schon einer zuviel.

Was hat denn der Auffahrer hinterher als Grund für den Minusabstand angegeben?

 

[racer890]

Wenn durch den Mindestabstand erreicht wird, dass alle wenigstens die Hälfte (1m/0,75m) einhalten, ist doch alles gut.
Leider gibt es immer noch Verkehrsteilnehmer, die der Meinung sind, dass Radfahrer nicht auf die Straße gehören, sich alle Radfahrer nicht an Regeln halten und deshalb gefährdet werden dürfen.
Vielleicht wäre es für alle anderen sicherer, diese wenigen (charakterlich nicht geeigneten) Teilnehmer aus dem Verkehr zu ziehen?

Du sprichst von Vorsatz. Wer sowas tut, dem gehen doch Abstandsvorgaben genau wie der Rest der StVO am Allerwertesten vorbei.

 

[Nomen Nescio]

Wenn durch den Mindestabstand erreicht wird, dass alle wenigstens die Hälfte (1m/0,75m) einhalten, ist doch alles gut.
Leider gibt es immer noch Verkehrsteilnehmer, die der Meinung sind, dass Radfahrer nicht auf die Straße gehören, sich alle Radfahrer nicht an Regeln halten und deshalb gefährdet werden dürfen.
Vielleicht wäre es für alle anderen sicherer, diese wenigen (charakterlich nicht geeigneten) Teilnehmer aus dem Verkehr zu ziehen?

Dazu müsste man aber weg davon, den Besitz des Führerscheins und das Führen eines Kraftfahrzeugs als Grundrecht zu sehen.
Ich hätte kein Problem damit, wenn jeder Führerscheinbesitzer alle 5 Jahre einen Auffrischungskurs besuchen müsste, um zum Einen ein Update in Sachen gesetzlicher Änderungen in den vergangenen Jahren zu bekommen und zum Anderen in diesem Rahmen auch gleich die Fahrfähigkeit geprüft wird.
Im Ersten-Hilfe-Bereich machen wir das doch auch - da muss ich als Ersthelfer im Unternehmen alle zwei Jahre einen Auffrischungskurs machen, warum dann nicht auch beim Auto?

Und ich könnte mir durchaus vorstellen, dass, wenn Autofahren dürfen ein Privileg ist, dass man sich regelmäßig wieder erarbeiten muss, dies Konsequenzen auf das Fahrverhalten im Einzelfall hätte.

 

[Nomen Nescio]

Mittlerweile setzt sich aber leider der Wahn durch, dass der Überholer den als beanspruchbare Reserve fungierenden Sicherheitsabstand auf die fixen 2 m noch oben draufaddieren muss, damit auch nach Worstcase-Addition aller möglichen Streuungen in der Rückschau niemals weniger als 2m übrig geblieben sein werden.

Ich glaube, in dem von mir fett hervorgehobenen Teil liegt Dein Denkfehler.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass keiner hier fordern wird, dass für den Vorgang des ruckartigen Ausweichens immer und dauerhaft die 2m eingehalten sind.
Sollte es dazu ein Gerichtsurteil geben, dass eben dies einfordert, dann bitte beibringen - ansonsten empfinde ich Deine Bemühungen gegen den Seitenabstand zu argumentieren irgendwie als nachträgliche Stimmungsmache, die hoffentlich außer Emotionen hier, nichts bewirken wird ...

 

[racer890]

Alle Leute, mit denen ich bisher gesprochen habe und von denen ich weiß, dass sie praktisch nie Fahrradfahren haben genau dieses Engüberholen als Argument gegen das Fahrradfahren angegeben.

Woher sollen Laien auch wissen, dass sie ihren negativen Gefühlen keinen freien Lauf lassen müssen, wo doch alle staatliche Gewalten (Legislative, Exekutive, Rechtsprechung, Presse) unermüdlich in Worten und Taten verkünden, dass Radwege zur Verhinderung von Fahrradunfällen sowohl notwendig wie ausreichend wären. Die einzig mögliche (aber eben leider irrige) Schlussfolgerung aus dieser Propaganda ist nun mal "uiuiui, wenn das so eminent wichtig ist, dann muss die Exposition gegenüber KFZ im Längsverkehr wohl irre gefährlich sein!".

 

[dobelli]

Mittlerweile setzt sich aber leider der Wahn durch, dass der Überholer den als beanspruchbare Reserve fungierenden Sicherheitsabstand auf die fixen 2 m noch oben draufaddieren muss, damit auch nach Worstcase-Addition aller möglichen Streuungen in der Rückschau niemals weniger als 2m übrig geblieben sein werden.

Diese Diskussion wäre etwas sinnvoller, wenn hier die "2 Meter mit Zollstock"-Fraktion vertreten wäre.
Solche Beiträge sehe ich hier aber nur in absoluten Ausnahmefällen. Hier regen sich die Leute eher über die "da kam wieder einer mit 70kmh und 50cm Abstand an"-Fälle auf.

Du sprichst von Vorsatz. Wer sowas tut, dem gehen doch Abstandsvorgaben genau wie der Rest der StVO am Allerwertesten vorbei.

ja und bevor der Abstand per StVO geregelt wurde fiel es noch leichter, weil man sich darauf berufen konnte, dass die 20cm ja ausreichend waren. ist doch praktisch, wenn diese Diskussionen eindeutig geklärt wurden.

 

[racer890]

Ich glaube, in dem von mir fett hervorgehobenen Teil liegt Dein Denkfehler.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass keiner hier fordern wird, dass, für den Vorgang des ruckartigen Ausweichens immer und dauerhaft die 2m eingehalten sind.

Ich schrieb aber ausdrücklich, dass das Konzept "Sicherheitsabstand" ausdrücklich für Irrtümer und Streuungen auf beiden Seiten gedacht ist. Es geht also unter anderem auch darum, dass kein KFZ über ein digitales Seitenabstandsdisplay im Armaturenbrett verfügt.

 

[racer890]

Diese Diskussion wäre etwas sinnvoller, wenn hier die "2 Meter mit Zollstock"-Fraktion vertreten wäre.

Bist du auch Vertreter der "hier steht ein Schild 50, aber das stellen wir ja bloß auf, damit die Leute hier wenigstens nicht schneller als 90 fahren"-Fraktion?

Solche Beiträge sehe ich hier aber nur in absoluten Ausnahmefällen. Hier regen sich die Leute eher über die "da kam wieder einer mit 70kmh und 50cm Abstand an"-Fälle auf.

Solche kritischen Fälle sind jedenfalls meiner persönlichen Erfahrung nach und auf Basis aller von mir ausgewerteten derartigen schweren Unfallereignisse immer entweder Unfähigkeit (Nichtwahrnehmen durch Ablenkung, Tunnelblick, Übermüdung, Alkohol, Drogen, Sichtverhältnisse) oder Absicht (bewusstes Hinwegsetzen über geltende Spielregeln, zB als Maßregelungsnötigung aus Rache für echtes oder eingebildetes Fehlverhalten, oder purer Sadismus), und damit ergo prinzipiell nicht durch andere gesetzliche Vorgaben zu steuern.

 

[dobelli]

Bist du auch Vertreter der "hier steht ein Schild 50, aber das stellen wir ja bloß auf, damit die Leute hier wenigstens nicht schneller als 90 fahren"-Fraktion?

was hat die Frage mit meinem Beitrag zu tun?

Absicht (bewusstes Hinwegsetzen über geltende Spielregeln, zB als Maßregelungsnötigung aus Rache für echtes oder eingebildetes Fehlverhalten, oder purer Sadismus), und damit ergo prinzipiell nicht durch andere gesetzliche Vorgaben zu steuern.

interessante Logik. Wenn Leute Dinge mit Absicht tun, regeln wir sie nicht mehr durch Gesetze?!
praktisch, dann können wir ja jetzt auf die Hälfte aller Gesetze verzichten, weil manche Leute sich nicht daran halten

 

[racer890]

was hat die Frage mit meinem Beitrag zu tun?

Wenn die von Seiten der Radfahrer wie eine Monstranz vorhergetragenen Abstandswerte der StVO doch nicht so zu nehmen sind wie sie da stehen, sondern eigentlich nur gewährleisten sollen, dass es am Ende nicht weniger als 1m werden, erfüllen sie den gleichen Zweck wie ein Tempolimit, das bewusst niedriger angeordnet wird als nötig, weil die Behörde davon ausgeht, dass die Leute sowieso nach der Faustformel "Limit plus Mehrwertsteuer" fahren. Kann man so machen, aber dann ist jedes Lamentieren über Unterschreitungen scheinheilig.

interessante Logik. Wenn Leute Dinge mit Absicht tun, regeln wir sie nicht mehr durch Gesetzen?!
praktisch, dann können wir ja jetzt auf die Hälfte aller Gesetze verzichten, weil manche Leute sich nicht daran halten

Wenn schon die bestehenden Spielregeln (insbesondere §240 StGB (Nötigung), aber natürlich auch §1, §5 StVO alter Fassung) vorsätzlich nicht eingehalten werden, bringt eine Verschärfung der Vorschriften rein gar nichts. Wer mordet tut das nicht, weil er bewusst einkalkuliert, dass er "nur" mit 20 Jahren Freiheitsstrafe zu rechnen braucht, falls er erwischt wird. Er tut es entweder im Affekt ohne Rücksicht auf etwaige Folgen, oder er rechnet zuversichtlich damit, dass er gar nicht erwischt werden wird. In beiden Fällen wird eine Verschärfung des Strafmaßes die Zahl der Mordfälle nicht senken können.

 

[henpara]

Woher sollen Laien auch wissen, dass sie ihren negativen Gefühlen keinen freien Lauf lassen müssen, wo doch alle staatliche Gewalten (Legislative, Exekutive, Rechtsprechung, Presse) unermüdlich in Worten und Taten verkünden, dass Radwege zur Verhinderung von Fahrradunfällen sowohl notwendig wie ausreichend wären.

Zum Beispiel, weil sie als Kinder Rad gefahren sind, zum Beispiel, weil sie es zwischendurch mal versucht haben.

Meine Frau musste ich auch lange überreden und mittlerweile ist sie stolz drauf, sagt aber auch jedes Mal, wie anstrengend es ist, weil sie regelmäßig beim Überholen angehupt wird, der "üblich" Hinweis auf ein Radfahrer frei Schild und so weiter.

 

[dobelli]

Wenn die von Seiten der Radfahrer wie eine Monstranz vorhergetragenen Abstandswerte der StVO ...

ich kann jetzt noch mal erklären, was ich zuvor dazu geschrieben habe. Dann drehen wir uns im Kreis. Macht Spaß!

Wer mordet tut das nicht...

Auch hier: das heißt ja nicht, dass wir die Strafen für Mord abschaffen, oder? Aber so ne schöne rechtsphilosophische Diskussion hatten wir hier schon lange nicht mehr.
Deshalb nur so viel: Ich würde die Regelung zum Abstand nicht mal als "Verschärfung" beschreiben, es wurde nur bestehende Rechtsprechung in Gesetze formuliert. Kann man machen. Sorgt immerhin für etwas mehr Klarheit.

 

[ReiterDerApokalypse]

Dummgebabbel. Das ist nicht mal in Frankfurt, die Eschersheimer fährt wohl jeder auf der Straße. Hier (OF-Goethring) ist der Radweg viel schneller, weil die Straße komplett mit Autorückstau zugestopft ist. Allerdings nicht im Bild, weil hinter mir. Bzw. vor mir- für das Bild muss ich nicht anhalten, das Handy aus dem Trikot, Bild nach hinten, fertig. Das Foto habe ich nicht für eine online-Anzeige geknipst, sondern ausschließlich für genau diesen Thread. Die Ampel vor mir (die mit dem Stau) war rot. Exakt als „wir“ grün bekamen, ballerte noch ein Auto drüber. Da hat auch der Offenbacher Fußgänger neben mir das Gespräch mit mir gesucht.

Kenne in Frankfurt nur 2 Jaques Weindepot, daher falsch zugeordnet. Aber Offenbach ist auch nicht Frankfurt, das hier Thema war und meine Einlassung zur App waren erkennbar auf das vorher propagierte Meldeportal bezogen - soviel zu "Dummgebabbel".

Und übrigens: Handy während der Fahrt ist auch auf dem Rad eine Ordnungswidrigkeit, so wie das Parken auf dem Radweg. Immer wieder lustig, wenn die selbsternannten Sheriffs bei sich selbst sämtliche Augen zudrücken.

 

[dobelli]

Ach ja, das noch:

Wenn die von Seiten der Radfahrer wie eine Monstranz vorhergetragenen Abstandswerte der StVO doch nicht so zu nehmen sind wie sie da stehen, sondern eigentlich nur gewährleisten sollen, dass es am Ende nicht weniger als 1m werden, erfüllen sie den gleichen Zweck wie ein Tempolimit, das bewusst niedriger angeordnet wird als nötig, weil die Behörde davon ausgeht, dass die Leute sowieso nach der Faustformel "Limit plus Mehrwertsteuer" fahren

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Das Konzept "Sicherheitsabstand" berücksichtigt den Umstand, dass es auf beiden Seiten beim Überholen zu Fehleinschätzungen/Streuungen kommen kann. Eine im Nachhinein (!) festgestellte Unterschreitung des für die Planung des Manövers (!) vorgegebenen Abstandes ist daher kein Bug, sondern Feature des Konzepts.

Wir haben also Autofahrer, die bei Regeln gerne mal nach Faustformel agieren und wir brauchen Puffer. Da hast du zwei gute Argumente für großzügige Vorgaben für Überholabstand beschrieben.

 

[ReiterDerApokalypse]

Wir fahren hier mindestens hohe vierstellige Jahreskilometer (und mehr) im Straßenverkehr das tut die Ottonormalbürgerschaft indes nicht. Letztere Gruppe hat somit weder die Praxis noch die Erfahrung wie unsereins. Das Gro der Menschen wird das Radfahren vermutlich eh nach subjektivem Empfinden angehen, da bringt dann auch keine Unfallstatistik etwas.

Was ja exakt das Problem beschreibt, was exakt diesen "Ottonormalbürgern" immer wieder zum Verhängnis wird, wenn sich sich auf das subjektive Sicherheitsgefühl der Radinfrastruktur verlassen. Und dann vom LKW abgeräumt werden, wenn sie aus dem schönen Radweg hinter der Hecke in die Kreuzung fahren.

Objektiv sicherer ist nun mal innerorts in aller Regel die Straße und das würden auch viel mehr Radfahrer kapieren, würden ihnen nicht vermeintliche Profis der Radinitiativen und dem ADFC einreden, es wäre anders.