Geniale Neuheiten, oder doch einfach nur Mumpitz

[Flat Eric]

Genau, selbst die Zukunft! ☝

Aber das war auch gestern und früher , das stimmt aktuell auch nicht mehr .

 

[Flat Eric]

Im Grunde gibt es kein Teil aus den letzten 15 Jahren, was nicht wirklich besser geworden ist und ich denke oft mit Grausen an vergangene Schrauberzeiten.
Inzwischen ist aber die Schlagzahl der technischen Möglichkeiten etwas herstellen zu können derart hoch geworden, dass mit immer größerem Aufwand an immer kleineren Verbesserungspotential gewürgt wird. Die physikalischen Gesetzmäßigkeiten sind ja irgendwie nicht wirklich andere … auch wenn Marketing keine Hemmung hat dies zu kolportieren.
Durch Marketing ist alles was anders oder neuer oder teuerer ist, inzwischen verkaufbar und somit entkoppelt sich hier die von früher gewohnten Szenarien.

Kleines Beispiel mit dem ich oft hausieren gehe: Erstaunlich, wie dumm sich die Konstrukteure aller Hersteller bei der Kettenumlenkung an den Schaltwerken anstellen! Die übersehen einfach das unfassbare Potential an Verbesserung, wenn man nur … größere Rollen in einem anderen Käfig für 500€ einbauen würde!
DAS verkauft sich …
Sicher nutzen die Hersteller diese Verbesserung nicht aus, damit ihre Preise nicht höher werden müssen.

Damit muss man erst mal klarkommen.

Verbesserung heute = Mehr Umsatz , mehr Gewinn , geringere Kosten... aus Unternehmersicht , technischer Fortschritt ist nicht zielführend , eher hinderlich .

 

[snowdriver]

Verbesserung heute = Mehr Umsatz , mehr Gewinn , geringere Kosten... aus Unternehmersicht , technischer Fortschritt ist nicht zielführend , eher hinderlich .

Stimmt, sonst kämen wir sonst noch zu Dingen wie Verschleißfestigkeit und da hört der Spaß ja nun wirklich auf ;-)

 

[Vranq]

Es kommt schon auch auf die eigenen Ambitionen an. Wenn einem ein Geschwindigkeitsverlust von 0,1 km/h wegen 2 Watt mehr Windwiderstand schwerer wiegt als die Sicherheit bei allen Straßenverhältnissen sicher und verzögerungsfrei bremsen zu können, vielleicht, weil man eh nur bei schönem Wetter fährt, dann sind Scheibenbremsen, die durch die wenigen hundert Gramm Mehrgewicht das Fahrrad auch direkt bleischwer und somit "untragbar" werden lassen, natürlich Mumpitz.

Ich behaupte mal, wer einfach nur trainieren will, der kommt auch mit ein paar Gramm mehr und etwas höherem Windwiderstand prima in Form.

 

[Flat Eric]

Stimmt, sonst kämen wir sonst noch zu Dingen wie Verschleißfestigkeit und da hört der Spaß ja nun wirklich auf ;-)

Mal blos nicht den Teufel an die Wand , lägere Lebensdauer...das geht ja gar nicht , unternehmensschädliches gebaren , da verlierst du sofort deinen Job da , fristlos..

 

[tmhbrl]

Es kommt schon auch auf die eigenen Ambitionen an. Wenn einem ein Geschwindigkeitsverlust von 0,1 km/h wegen 2 Watt mehr Windwiderstand schwerer wiegt als die Sicherheit bei allen Straßenverhältnissen sicher und verzögerungsfrei bremsen zu können, vielleicht, weil man eh nur bei schönem Wetter fährt, dann sind Scheibenbremsen, die durch die wenigen hundert Gramm Mehrgewicht das Fahrrad auch direkt bleischwer und somit "untragbar" werden lassen, natürlich Mumpitz.

Ich behaupte mal, wer einfach nur trainieren will, der kommt auch mit ein paar Gramm mehr und etwas höherem Windwiderstand prima in Form.

wie z.B. Astana auf der ersten Etappe der TdF dieses Jahr.

 

[Gelöschtes Mitglied 101182]

... verzögerungsfrei bremsen...

Ist das nicht ein Widerspruch?

Felgenbremsen sind bzw waren seit Jahrzehnten der Standard und sie sind ja im Laufe der Zeit nicht schlechter geworden.
Warum jetzt Scheibenbremsverweigerern so etwas wie Leichtsinn unterstellt wird (so liest sich dein Beitrag für mich), erschließt sich mir nicht.

 

[Recordfahrer]

Ist natürlich der erste Anschein, aber gerade der trügt oft bei der nicht ganz trivialen Thematik Aero.
Eine Mercedes S-Klasse ist übrigens trotz größerer Stirnfläche aerodynamischer als ein VW Up - wieso? Die Länge des Fahrzeugs glättet den Luftstrom, die geringeren Turbulenzen lassen das Fahrzeug widerstandsärmer durch die Luft gleiten.
Verhält sich beim Rahmen ähnlich. Inwieweit jetzt allein das etwas schnittigere Rad im Gesamtsystem zusammen mit dem Fahrer einen zählbaren Ausschlag gibt, ist wiederum ein anderes Thema.

Scheibenbremsen am Cyclocrosser und MTB möchte ich nicht mehr missen, an den Straßenrenner kommen sie mir nicht.

Solange es noch genug Auswahl gibt, stören mich auch Dinge nicht, die (zumindest in meinen Augen) absurd sind. Blöd wird es halt erst dann, wenn die (in meinen Augen) sinnvollen Dinge vom Markt verdrängt werden.

Andererseits habe ich in >30 Jahren Radsport schon so einige Geistesblitze kommen und auch relativ zügig wieder verschwinden sehen. Von daher: Abwarten und Rattfaaan.

Die Reifenbreite wäre noch ein Thema.

Bei Fahrradrahmen mag das ja so sein-aber dass ein Laufrad mit 26mm breiter Felge und einem ebenso breiten Reifen schneller sein soll als ein Laufrad mit 13C-Felge und 20mm Reifen, glaube ich trotzdem nicht. Die zum einen größere Stirnfläche in Verbindung mit der ebenfalls größeren Oberfläche, die vom Luftstrom erstmal umströmt werden muß, bevor der mehr oder weniger abrißfrei hinter der Felge seinen Weg fortsetzen kann, kann nach Adam Riese nicht besser sein, sondern maximal gleichgut-und warum sollte ich dann das angeblich veraltete Laufrad wegschmeißen? Sicherlich ist ab einer gewissen Felgenhöhe das Längen-Tiefenverhältnis einer Felge suboptimal, so dass bereits ab geringen Anströmwinkeln der Luftstrom abreißt. Allerdings ist es dann höchstens bei extrem hohen Felgen (8-9 Zentimeter) eine breite Felge sinnvoll, aber nicht bereits ab 35mm Felgenhöhe, was ja eigentlich noch kein echtes Aero-Laufrad ist.

[...]

Ich fange Mal an. Aerorahmen:
Mein alter Columbus Aelle Rahmen hat einen Durchmesser von rund 28mm, nun will man mir weiß machen das ein Rahmen mit deschätzer Unterrohrbreite von 50mm (mein Harrier 1, definitiv kein Aerorahmen, mist im Unterrohr über 51mm, ein Verkäufer sagte mir die Kunden wollen das so haben) aerodynascher ist. Leichter auf jeden Fall. Den Aerovorteil wage ich zu bezweifeln.

Das gleiche wurde mir 1998 beim Kauf eines Storck-Rahmens erzählt. Gut, steif war der schon, allerdings lief das Rad wohl eher wegen der nunmehr passenden Rahmengröße (55cm M-O statt 58cm M-O) besser als das Stahlrad. Und wenn man das Cinelli Laser anschaut, weiß man das auch ein Stahlrahmen aerodynamisch sein kann. Allerdings dürfte ein gut gemachter Aero- bzw Zeitfahrrahmen`wie der Specialized Shiv schon einen deutlichen Vorteil bieten, Fahrer dieses Rahmens landen zumindest in der regel relativ weit vorne bei Zeitfahrwettbewerben.

Scheibenbremsen: wenn die so toll sind, warum führen einige Fahrer bei der TdFrance die Bergtouren mit Felgenbremse n. Der Gewichtsnachteil ist immer noch da, in der Aero kostet es 2 Watt, unglaublich. Also definitiv Kategorie Mumpitz.

Und da reden wir ja nur vom Gewichtsvergleich von Scheibenbremsen mit serienmäßigen Doppelgelenkbremsen. Am Zweitrad habe ich vorne und hinten eine Veloce Skeleton Eingelenk-Bremse, der Satz wurde mit wenig Aufwand auf 204 Gramm gebracht, von den Zero Gravity-Bremsen ganz zu schweigen. Die Carbonbremsen von THM (mit Bremsklötzen wohl um 155 Gramm/Paar) lasse ich mal außen vor, die kosten ja soviel wie ein komplettes Rad.

Es kommt schon auch auf die eigenen Ambitionen an. Wenn einem ein Geschwindigkeitsverlust von 0,1 km/h wegen 2 Watt mehr Windwiderstand schwerer wiegt als die Sicherheit bei allen Straßenverhältnissen sicher und verzögerungsfrei bremsen zu können, vielleicht, weil man eh nur bei schönem Wetter fährt, dann sind Scheibenbremsen, die durch die wenigen hundert Gramm Mehrgewicht das Fahrrad auch direkt bleischwer und somit "untragbar" werden lassen, natürlich Mumpitz.

Auch Scheibenbremsen können nicht mehr als das-eben bremsen. Mir reichen am Zweitrad die Eingelenker, und am Erstrad noch die TRP Aerobremsen (noch-demnächst kommt hinten eine überarbeitete Zero Gravity zum Einsatz), um im Notfall sicher zum Stehen zu kommen. Und "wenige hundert Gramm" sind bei einem Gesamtgewicht von 7-8kg auch schon ein Haufen Holz bzw eine hohe einstellige Prozentzahl-in Bezug auf serienmäßige (eher schwere) Doppelgelenk-Felgenbremsen.

Ich behaupte mal, wer einfach nur trainieren will, der kommt auch mit ein paar Gramm mehr und etwas höherem Windwiderstand prima in Form.

Aber wozu unnötige Energie verbraten? Da kann man sich ja gleich eine Trinkflasche mit Kieselsteinen oder Sand füllen, wenn man überflüssiges Gewicht mit sich herumschleppen will-und das ist dann auch noch billiger. Und bevor jetzt irgendein Schlaumeier meint "Erstmal am Körper sparen"-gerne. Für hilfreiche Tipps, wie das Körpergewicht von knapp 60kg bei 1,77m Größe noch reduziert werden kann, bin ich immer dankbar.

 

[b-r-m]

Seid doch alle nur e i n M a l ehrlich! Alles was nach Freiherr von Drais kam, war Mumpitz!

Dies insinuiert auch der folgende Text, den hier wiederzugeben wir uns hiermit unterthänigst erlauben:

"Der Velocipedsport, der zur Zeit hier wieder en vogue geworden ist, hat wiederum die Frage auf die Tagesordnung gebracht, wer der eigentliche Erfinder dieser Fortbewegungsmaschine war. Hierüber geht uns Folgendes zu:
Den ersten Impuls zur einer derartigen Maschine gab der großherzoglich badische Forstmeister Carl von Drais¹, der ein lebhaftes Interesse für Wagenkonstruktionen hatte und dem insbesondere die schweren Postwagen, wie sie vor 1817 gebräuchlich gewesen, ein Dorn im Auge waren. Seine Absicht ging dahin, dem fahrenden Rad einen Theil der Zugkraft zu übertragen, das Pferd vor dem Wagen überflüssig zu machen. Er konstruierte zunächst einen kleinen Wagen für eine Person, den seine Windmühlenflügel bewegten; hatte der Wind eine gewisse Stärke, so ließ sich auf offener Landstraße auch wirklich mit dem Wagen fahren; aber bei Windstille oder in Städten funktionierte die Draisine gar nicht. Demnächst gedachte Drais die bewegende Kraft den Füßen des Spaziergängers aufzubürden, erreichte aber leider das Wichtigste nicht, nämlich, dass die Anstrengung bei diesem Fahren geringer sei als das Gehen selbst. Schon wollte er aus dem Centrum Mannheims nach einem benachbarten vielbesuchten Vergnügungsort ein ehernes Gleis legen, als die 1835 auf deutschem Boden beginnende Dampfaera ihn und seine Wagenkünsteleien in den Hintergrund drängte. Während Drais mit vier oder mit drei Rädern, aber dafür auch umso sicherer und bequemer fuhr, brachte der Engländer Knight das Velociped auf den Markt, jene altbekannte Fahrmaschine mit zwei hintereinander laufenden Rädern, die bald alle Straßen unsicher machte. Doch ist die Arbeit der Beine, sowie die Unsicherheit im Sattel, selbst bei dem verbesserten Velocipede eine so bedeutende, dass dieses ephemere Modefuhrwerk von der echten Draisine tief in den Schatten gestellt wird. Allen Technikern, die, wie Drais und der Verfasser dieses, dafür sind, dass das Pferd vor dem einsitzigen Spazierwagen überflüssig gemacht werde, ist es anzuempfehlen, die alte Draisine zu vervollkommnen; das schaukelnde unsichere zweirädrige Velociped wird eine Sportspielerei bleiben, praktische Dienste aber wohl niemals leisten."

--
¹ spr. Dräs u. Dräsine.

zithiert - nach dem Vorworthe - aus:
Draisine, Velociped und deren Erfinder, Freiherr Carl von Drais aus Karlsruhe (Baden)
Ernst Nötling, Mannheim, 1884, 2., verb. u. verm. Aufl.

 

[dedieter]

schwerer wiegt als die Sicherheit bei allen Straßenverhältnissen sicher und verzögerungsfrei bremsen zu können

Preisfrage: Was passiert denn, wenn man mit guten Scheibenbremsen (aktuelle Ultegra, 160 mm) im Regen bremst, zu Beginn des Bremsvorgangs?

Bist wohl selbst nicht so oft draußen unterwegs

 

[Re_cycler]

natürlich der erste Anschein, aber gerade der trügt oft bei der nicht ganz trivialen Thematik Aero.
Eine Mercedes S-Klasse ist übrigens trotz größerer Stirnfläche aerodynamischer als ein VW Up - wieso? Die Länge des Fahrzeugs glättet den Luftstrom, die geringeren Turbulenzen lassen das Fahrzeug widerstandsärmer durch die Luft gleiten.
Verhält sich beim Rahmen ähnlich. Inwieweit jetzt allein das etwas schnittigere Rad im Gesamtsystem zusammen mit dem Fahrer einen zählbaren Ausschlag gibt, ist wiederum ein anderes Thema.

Scheibenbremsen am Cyclocrosser und MTB möchte ich nicht mehr missen, an den Straßenrenner kommen sie mir nicht.

Solange es noch genug Auswahl gibt, stören mich auch Dinge nicht, die (zumindest in meinen Augen) absurd sind. Blöd wird es halt erst dann, wenn die (in meinen Augen) sinnvollen Dinge vom Markt verdrängt werden.

Andererseits habe ich in >30 Jahren Radsport schon so einige Geistesblitze kommen und auch relativ zügig wieder verschwinden sehen

Oh, oh. Ich glaube da bist du auf dem Holzweg mit der S_Klasse.
Der Luftwiderstand C ergibt sich aus 2 Faktoren. Einmal die Stirnfläche zB in m2 und einmal der Cw-Wert. Der Cw-Wert bei der S-Klasse beiträgt Beispielsweise 0,27und die Stirnfläche aber 2,4m im Quadrat. Produkt 0,624
Der VW Up hat einen cw- von 0,32 aber nur 2,07m2 Fläche.
Somit erhalten wir als Ergebnis beim Up 0,662 .
Du liegst in deinem Beispiel also wirklich richtig. Aber ist es beim Fahrrad genauso, es gibt scheinbar keine Vergleich e.
Richtig Aero ist ein schwieriges Thema da liegt man schnell falsch.

Beim Rest stimme ich dir voll und ganz zu.

Da waren z.B Bio-pace kurbeln. Fahre ich übrigens auf der alten Möhre auch noch.

 

[b-r-m]

Da waren z.B Bio-pace kurbeln. Fahre ich übrigens auf der alten Möhre auch noch.

Biopace waren die Kettenblätter. Die Kurbeln sind daran völlig unbeteiligt.

 

[Altmetal]

Ein Fiat 500 verbraucht bei gleicher Geschwindigkeit eben doch weniger Energie als der schönste fette Benz

Logisch. Hinten auf dem Abschlepper hat man den geringsten Verbrauch

 

[Don Vito Campagnolo]

.. .
Du liegst in deinem Beispiel also wirklich richtig. ...

Siehste, doch nicht auf den Holzweg abgebogen. Sollte auch nur veranschaulichen, dass eben scheinbar Offensichtliches beim Aero-Thema doch erst mal genau angeschaut werden muss und manches letztlich doch eher paradox erscheint.

Ob's dann on the Road solch einen Effekt erzielt wie errechnet und gemessen ist dann wieder was anderes. Gilt aber auch quasi für alles, was man an Rad gern verbessern möchte.

 

[Re_cycler]

An meinen Kettenblättern sind aber Kurbeln dran, selbst wenn sie unbeteiligt sind.

 

[Re_cycler]

Ich gebe auch zu, ein moderneres Rad hätte ich auch gerne. Aber macht es wirklich Sinn, jedem Hype hinterher zu laufen.
Die Ballonreifen wurden glaube ich schon erwähnt. Ich finde meine 23mm schon Recht breit. Das ging früher deutlich schmaler, wenn ich mich Recht erinnere.

 

[norman68]

Sinn macht alles was du dir leisten kannst und willst. Ob das nun in den Augen von anderen auch Sinn macht sollte einem doch völlig Latte sein.
Ich fahr 9 Räder. Alle aus Carbon. Acht davon mit elektrischer Schaltung eins mit Disc. Was andere davon halten ist mir egal. Ob da nun was dabei ist was in deinen Augen gehypt wird ist mir egal. Ich fahr sie so wie sie sind weil ich es so will und kann.

 

[radfossil]

Einmal die Stirnfläche zB in m2 und einmal der Cw-Wert.

Die größte Stirnfläche beim System Rennrad-Fahrer hat der Fahrer, deshalb lässt sich durch dessen Position am meisten optimieren. Da allerdings auch nur der Oberkörper, denn bei den Beinen ist nichts zu machen. Deshalb gibt es auch Liegeräder. Am Rennrad selbst, lässt sich am meisten mit den Laufrädern und deren Position im Rahmen optimieren. Die eigentliche Stirnfläche des Rahmens (Eingangsposting 28mm, 51 mm) ist nicht entscheidend.

 

[Re_cycler]

Richtig. Mir ist es auch völlig egal wie mein Stahlrenner aussieht, es geht mir hauptsächlich um die Freude am Fahren. Leider fehlt mir oft die Zeit.

Position der Laufräder: das Hinterrad kann ich bei einem Rad verschieben, also nach vorne.

Was ist denn die optimale Position des Vorderrades?? Habe da nie so drauf geachtet, doch ich habe Mal eine Gabel gesehen die scheinbar direkt unter dem Steuerlager einen Knick nach hinten macht.
Gib doch mal mehr Input.

Aerodynamische Kräfte am rotierenden Rad, wir d so etwas überhaupt im Windkanal berücksichtigt. Ich glaube die verlängern uns

 

[Re_cycler]

...veralbern uns.