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Gedankenexperiment - mit Ulles Dienstrad

usr schrieb:
Wie viele km ist er denn mit Tempo im Wind gefahren? Bei den irren Reynoldsnummern weiter hinten zählt eigentlich nur noch Stirnfläche und das konnten Räder auch schon früher
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Das ist richtig. Ich bin ja selber skeptisch den Versprechungen der Hersteller gegenüber, bezüglich der Materialverbesserungen. Aber...10min, aus 21 Etappen mit insgesamt 3300km finde ich wirklich nicht viel.
Eh alles nur Spekulation. Mein Voting bleibt. Die 10min hätte er mit einem 25 Jahre alten Rad gegenüber der Konkurrenz nicht herausgefahren.
messi schrieb:
Aber einen wirklichen Wettbewerbsvorteil sehe ich nicht trotz 25 Jahren....
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Wenn man das aber nicht nur auf den ebenfalls möglichen Sieg reduziert, gebe ich Messi Recht. Mit dem Alten Rad könnte er sicher noch vorne mitfahren. Ob jetzt auf Platz 5, oder Platz 30...keine Ahnung.
 
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TigersprungCycling schrieb:
Ich glaube, du unterschätzt den Einfluss. Ich glaube wir sind uns einig, dass das ein massiver technischer Fortschritt ist. Das Rad von Pogacar wird nicht nur in den Anstiegen helfen, das rollte besser auf jeder Flachetappe (ergo mehr Kraftersparnis) und läuft schneller in den Abfahrten. Außerdem hat Pogacar einen Teil seines Vorsprungs in Zeitfahren herausgefahren, wo er eine noch speziellere Maschine fährt, die dem damaligen Material noch mehr überlegen sein dürfte.
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Das kann man sich ganz einfach errechnen, ein Fahrer hat 3 Widerstände zu überwinden.

Rollwiderstand, Luftwiderstand und Steigungswiderstand. Hinzu kommt noch der Wirkungsgrad vom Rad, also Verluste über die Kette, die sollten marginal sein und dementsprechend nicht ins Gewicht fallen und der war auch früher so hoch.

Trag die Werte hier ein:
https://www.michael-konczer.com/de/training/rechner/rennrad-leistung-berechnen

Da erkennt man auch Recht schnell wie wenig ein Mehrgewicht von 2 kg bei einem Hobbyfahrer ausmacht.

Letztendlich ist dieser "massive Fortschritt" eher auf den Komfort zu beziehen, abgesehen von dem Rollwiderstand, hier habe ich keine Vergleichswerte.

Damit kommt mein rückschluss, dass ein Pogacar würde auch mit einem Oldtimer die gleiche Zeit hinlegen, vorausgesetzt er hätte die gleichen reifen.
 
schnellerpfeil schrieb:
Das er mit dem alten Rad gewonnen hätte, halte ich für ausgeschlossen. Kann mir nicht vorstellen, das die Entwicklung bei den Reifen und der Aerodynamik, bei einem 3 wöchigen Rennen mit 3300km, nicht mehr als 10min auswirken. Vorteile von modernen Klamotten und Ernährung fallen ja raus, kann er ja auch auf einem alten Schinken nutzen. Das war ja nicht die Frage.
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Die Aerodynamik des Rades hat den geringsten Einfluss. Das zeigt auch warum die Hersteller für ihre Räder keinen CW-Wert + Stirnfläche angeben.

Der Fahrer verursacht den größten Teil des Luftwiderstandes. Und wenn er ein passendes Rad hat, dann wird der Unterschied quasi nicht vorhanden sein.
 
schnellerpfeil schrieb:
Das ist richtig. Ich bin ja selber skeptisch den Versprechungen der Hersteller gegenüber, bezüglich der Materialverbesserungen. Aber...10min, aus 21 Etappen mit insgesamt 3300km finde ich wirklich nicht viel. Eh alles nur Spekulation.
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Auf 2800 von den 3300 wird er aber so weit im tiefgrünen Bereich gefahren sein dass ein paar Watt mehr für exakt die gleiche Position wohl keinen übermäßig großen Einfluss auf seinen Zustand in den entscheidenden Abschnitten gehabt hätten. Aber Spekulation ist es natürlich in beide Richtungen, das ist klar.
 
schnellerpfeil schrieb:
Das er mit dem alten Rad gewonnen hätte, halte ich für ausgeschlossen. Kann mir nicht vorstellen, das die Entwicklung bei den Reifen und der Aerodynamik, bei einem 3 wöchigen Rennen mit 3300km, nicht mehr als 10min auswirken. Vorteile von modernen Klamotten und Ernährung fallen ja raus, kann er ja auch auf einem alten Schinken nutzen. Das war ja nicht die Frage.
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Dass da oben Daten stehen, nachdem der schnellste Profi 1998 etwas schneller auf dem Stelvio war als der schnellste Profi 2020, hast du aber gesehen? :)

Neue Räder sind natürlich schneller, keine Frage. Ich habe hier eine Grafik, die das beweist

1717155423444.png
 
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martl TF schrieb:
Dass da oben Daten stehen, nachdem der schnellste Profi 1998 etwas schneller auf dem Stelvio war als der schnellste Profi 2020, hast du aber gesehen? :)
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Natürlich habe ich das gesehen.
Deine ganzen Ausführungen bezogen sich auf die 25km Auffahrt auf den Stelvio. Klasse!
Welche Rückschlüsse ziehst du denn daraus zum gesamten Rennverlauf? Wäre Pogocar nun mit dem alten Rad konkurrenzfähig gewesen, hätte er auch damit gewonnen, oder nicht? Darum geht es doch hier.
Meine Spekulation hierzu ist ja nun bekannt.
 
schnellerpfeil schrieb:
Natürlich habe ich das gesehen.
Deine ganzen Ausführungen bezogen sich auf die 25km Auffahrt auf den Stelvio. Klasse!
Welche Rückschlüsse ziehst du denn daraus zum gesamten Rennverlauf? Wäre Pogocar nun mit dem alten Rad konkurrenzfähig gewesen, hätte er auch damit gewonnen, oder nicht? Darum geht es doch hier.
Meine Spekulation hierzu ist ja nun bekannt.
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Als Antwort auf deine Spekulation haben wir ja die physikalischen Gegebenheiten dargelegt.

Nutze doch mal bei dem schlechten Wetter diesen Rechner und gebe deine Hausrunde ein und dann mal das Gewicht um 2kg erhöhen.
https://www.michael-konczer.com/de/training/rechner/rennrad-leistung-berechnen

Bei meiner hausrunde mit 50km und 750hm waren es +2Watt im durchschnitt...
 
Mir fällt immer wieder auf, dass viele (eher) jüngere Forenteilnehmer den Eindruck haben, früher (TM) sei die Farbe noch nicht erfunden gewesen, das Leben habe also in Schwarz-Weiss stattgefunden, und natürlich habe man auch technisch völlig hinter dem Mond gelebt.
  • Dabei wurde die 6.8 kg Regel gerade wegen "früher" eingeführt, weil die Räder wenigstens für ausgewählte Fahrer und ausgewählte Rennen diese Marke teilweise unterschritten - leicht war man also schon.
  • Auch die Reifen waren kaum schlechter, falls überhaupt. Es ist ja noch nicht lange her, dass "alle" mit Dugast und ähnlich gerfahren sind. Und das waren im wesentlichen Reifen, wie aus den 50er- oder 60er-Jahren. Einzig die Reifenbreite mag einen Einfluss haben. Aber bei normalen Fahrsituationen spielt das kaum eine Rolle, am Berg, der an der Tour wichtigsten Fahrsituation, sowieso nicht.
  • Sitzpositionen waren schon immer aerodynamisch.
  • 2x9 Gänge mögen im Direktvergleich wenig sein. Aber im Grunde reicht es, wenn man halt von Etappe zu Etappe Kassetten und Kettenräder anpasst, soweit nötig.
  • Die Laufräder waren damals ein bisschen weniger aerodynamisch. Das würde halt dazu führen, dass Pogi nicht schon 60 km vor dem Ziel, sondern erst am vorletzten Berg angreift. ;)
  • Der Rest vom Fahrrad hat sich sowieso kaum geändert.
Bei den Zeitfahren sieht es vermutlich anders aus. In den letzten 25 Jahren hat man viel getüftelt und das Reglement wurde seither auch stark geändert.
 
Ich meine, die einzig interessante Frage ist doch:

hätte der aufrechte Ulle mit einem aktuellen Rad gegen den bösen Lance auf dessen damaligem Rad irgendeine TDF gewonnen, die er eben auf seinem Dienstrad nicht gewinnen konnte?

edit:
mit disc wäre es eher unwahrscheinlich das Vorderrad verkehrt herum zu montieren beim Zeitfahren. 😏
 
carmol schrieb:
  • Der Rest vom Fahrrad hat sich sowieso kaum geändert.
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Daran ist die UCI nicht ganz unschuldig. In den 90ern gab es eine Menge unkonventioneller Rahmenformen, meist aus Carbon. Rahmen ohne Sitzrohr (Kestrel) oder ohne Sitzstreben (Scherdel), Trek´s Y-Foil, ....
Die wurden dann alle für Rennen verboten
 
carmol schrieb:
  • Auch die Reifen waren kaum schlechter, falls überhaupt. Es ist ja noch nicht lange her, dass "alle" mit Dugast und ähnlich gerfahren sind. Und das waren im wesentlichen Reifen, wie aus den 50er- oder 60er-Jahren. Einzig die Reifenbreite mag einen Einfluss haben. Aber bei normalen Fahrsituationen spielt das kaum eine Rolle, am Berg, der an der Tour wichtigsten Fahrsituation, sowieso nicht.
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Einspruch! Alle anderen Punkte mögen stimmen, aber bei den Reifen hat sich in den letzten 25 Jahren sehr viel verändert, nicht nur hinsichtlich der Breite. Das betrifft den Rollwiderstand, die Haftung (besonders bei Nässe) und nicht zuletzt den Pannenschutz. Da gibt es heute einfach deutlich bessere Gesamtpakete.
 
Legenders schrieb:
Bei meiner hausrunde mit 50km und 750hm waren es +2Watt im durchschnitt...
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Nur im Durchschnitt. Im Biberg ist man wegen genau diesen 2 kg bzw. durchschnittligen 2 Watt 10 Minuten lang etwa 0,10 Meter pro Sekunde langsamer. 6 Meter pro Minute. 60 Meter bis man oben ist. Wenn man alleine fährt, dann ist das so ziemlich egal, aber sonst sind es knallharte 60 Meter.
 
Ja, er wäre konkurrenzfähig. Welche 2kg überhaupt? Räder aus 2000 waren am Gewichtslimit und "ein gescheiter Schlauchreifen ist das wichtigste" wie wir älteren wissen. Campa Record aus der Zeit ist auch immer noch top. Das Thema Aerodynamik hat kaum Auswirkungen, solange man sich im Feld bewegt. Der große Vorsprung wird am Berg rausgefahren.
Beim TT schauts natürlich anders aus, da bist nicht mehr vorne dabei mit Material aus der Zeit.
 
bronks schrieb:
Nur im Durchschnitt. Im Biberg ist man wegen genau diesen 2 kg bzw. durchschnittligen 2 Watt 10 Minuten lang etwa 0,10 Meter pro Sekunde langsamer. 6 Meter pro Minute. 60 Meter bis man oben ist. Wenn man alleine fährt, dann ist das so ziemlich egal, aber sonst sind es knallharte 60 Meter.
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Welche Steigung hast du angenommen?
 
Bei mir ist noch ein altes Alurad im Einsatz, mit 3*8 Schaltung. Da hänge ich sehr dran, wegen der vielen Erinnerungen und Touren. Inzwischen ist noch ein deutlich moderneres CC dazu gekommen. Es gibt auch Erfahrungen mit aktuellen Vollcarbon-Leihrädern auf Mallorca, zuletzt Cannondale Synapse.

Für mich ist der Unterschied vom alten zu den neuen Rädern so geringfügig, dass ich das alte Rad gern weiter fahre. Wesentlich schnellere Schnitte gab es auch nicht. Demnächst wird der Antrieb auf 2*10 umgebaut, mehr geht halt mit dem LRS nicht.
 
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