Frage zur Berechnung des CTL-Wertes

[W_Heisenberg]

Hallo, bei TrainingPeaks heisst es, dass sich der CTL aus den TSS der letzten 42 Tage berechnet. Wenn ich aber ein Projektionsdiagramm für die Zukunft ansehen, sinkt mein CTL in 45 Tagen von 50 auf ca. 20.
Trainings habe ich in der Zeit nicht geplant (jedenfalls weiss die Software nichts davon).

Kann mir bitte jemand erklären, wie die Berechnung durchgeführt wird? Die letzten 42 Tage anzunehmen, kann es offenbar nicht sein.
Oder ich verkenne hier den universellen Charakter der 42 als Antwort auch alle Trainingsfragen ☺

 

[NobbyNic]

Auf wie viel genau sinkt denn deine CTL? Der Verlauf sollte so sein:

50,00​

48,82​

47,66​

46,53​

45,42​

44,34​

43,28​

42,25​

41,24​

40,26​

39,30​

38,36​

37,45​

36,56​

35,69​

34,84​

34,01​

33,20​

32,41​

31,64​

30,89​

30,15​

29,43​

28,73​

28,05​

27,38​

26,73​

26,09​

25,47​

24,86​

24,27​

23,69​

23,13​

22,58​

22,04​

21,52​

21,01​

20,51​

20,02​

19,54​

19,07​

18,62​

18,18​

17,75​

17,33​

16,92​

16,52​

16,13​

15,75​

15,38​

15,01​

14,65​

14,30​

13,96​

13,63​

13,31​

12,99​

12,68​

12,38​

12,09​

11,80​

11,52​

11,25​

10,98​

10,72​

 

[dr_big]

Hallo, bei TrainingPeaks heisst es, dass sich der CTL aus den TSS der letzten 42 Tage berechnet. Wenn ich aber ein Projektionsdiagramm für die Zukunft ansehen, sinkt mein CTL in 45 Tagen von 50 auf ca. 20.
Trainings habe ich in der Zeit nicht geplant (jedenfalls weiss die Software nichts davon).

Kann mir bitte jemand erklären, wie die Berechnung durchgeführt wird? Die letzten 42 Tage anzunehmen, kann es offenbar nicht sein.
Oder ich verkenne hier den universellen Charakter der 42 als Antwort auch alle Trainingsfragen ☺

Hier ist z.B. die Formel: gestrige CTL + ( heutiger TSS – gestrige CTL) / 42 = heutige CTL.

 

[W_Heisenberg]

Hier ist z.B. die Formel: gestrige CTL + ( heutiger TSS – gestrige CTL) / 42 = heutige CTL.

Danke für die Formel. Ich hatte diese oder leicht modifizerte Versionen im Internet gefunden.
Aber ich konnte sie nicht übereinbringen mit der Aussage von Trainingpeaks: "Fitness (CTL) is a rolling 42 day average of your daily TSS. "

Aus meiner Sicht ist diese Aussage einfach falsch.

Die Aussage würde bedingen, dass genau die TSS der letzten 42 Tage herangezogen werden*. Das ist aber nicht so - da ist keine Beschränkung auf 42 Tage enthalten.
Beleg: Wenn ich am 6.8.2019 eine - offenbar erfundene - TSS von 9999 eingebe, erhöht sich mein CTL von heute von 52 auf 53.

Ein Durchschnitt über 42 Tage müsste nach meiner Meinung z.B. so aussehen:
CTL (heute)=(TSS(gestern)*Faktor1+TSS(vorgestern)*Faktor2+...+TSS(vor 42 Tagen)*Faktor42)/42
Die Faktoren sollte in Summe 1 ergeben und mit zeitlichem Abstand kleiner werden.

So wie Trainingpeaks das offenkundig jetzt berechnet, wird JEDER in der Vergangenheit eingegebene TSS-Wert mit berücksichtigt. Je kleiner der Wert und je weiter vergangen, desto geringer ist der Einfluss - aber er ist da. Was das mit einem "42 day average of your daily TSS" verstehe ich nicht.

Sind hier mathematisch versierte Mitleser, die meine Argumentation untermauern (oder zerlegen) können?
NobbyNic? dr_big?

* Nur für ganz Pingelige: Man kann es so interpretieren, dass die TSS der letzten 42 durchaus in die Berechnung eingeschlossen werden - eben weil ja alle vorhergehenden Tage eingeschlossen sind. Dann wäre das Ganze nur stark irreführend, weil die Erwähnung der "42 Tage" aus meiner Sicht eine Einschränkung auf diesen Zeitraum suggeriert.

 

[dr_big]

Ich habe dein Problem noch nicht verstanden. Das geht einfach asymptotisch gegen Null. Die Aussage "Durchschnitt" ist mathematisch falsch und wahrscheinlich eine Vereinfachung um die Grundidee leicht verständlich auszudrücken.

 

[ronde2009]

Hier ist die Formel in deutscher Sprache gut erklärt. Soweit ich das beurteilen kann.
http://jpansy.at/2014/09/09/ctl-atl-tsb-erklaert/

 

[W_Heisenberg]

Ich habe dein Problem noch nicht verstanden. Das geht einfach asymptotisch gegen Null. Die Aussage "Durchschnitt" ist mathematisch falsch und wahrscheinlich eine Vereinfachung um die Grundidee leicht verständlich auszudrücken.

Ich finde es schon seltsam, wenn die Beschreibung einer (der?) zentralen Kenngröße zur Trainingssteuerung in dem Programm falsch beschreiben wird.
Du nicht...?

Hier ist die Formel in deutscher Sprache gut erklärt. Soweit ich das beurteilen kann.
http://jpansy.at/2014/09/09/ctl-atl-tsb-erklaert/

Super, hier ist es gut erklärt:
"Die CTL von heute berechnet sich aus der alten CTL vom Vortag abzüglich 1/42stel und zuzüglich 1/42stel der heutigen Trainingsbelastung. "

 

[ronde2009]

Nein. So hat der Pansy das nicht erklärt. Aber Du wirst das Thema sicher in den Griff bekommen wenn Du seinen letzten Satz noch mal liest.

 

[W_Heisenberg]

Nein. So hat der Pansy das nicht erklärt. Aber Du wirst das Thema sicher in den Griff bekommen wenn Du seinen letzten Satz noch mal liest.

Kannst Du bitte etwas genauer erklären, wie Du das meinst? Diese Formel und der zitierte Satz kommen exakt von Pansys verlinkter Seite. Sie stellt laut der Beschreibung eine vereinfachte Darstellung der in der Anmerkung zitierten Formel dar. Aus meiner Sicht eine gute Annäherung.

 

[ronde2009]

Die Formel lautet so wie unten. "Es wird also nicht 1/42stel und 1/7tel verwendet, sondern 1/42,5tel bzw. 1/7,5tel. Du hast dies nicht präzise wiedergegeben.
"Anmerkung:
Die oben angeführten Formeln für CTL&ATL sind etwas vereinfachte Darstellungen. Die tatsächlichen Formeln lauten: CTL(d) = CTL(d-1)+[TSS(d)-CTL(d-1)][1-exp^(-1/42)] bzw. ATL(d) = ATL(d-1)+[TSS(d)-ATL(d-1)][1-exp^(-1/7)]. Es wird also nicht 1/42stel und 1/7tel verwendet, sondern 1/42,5tel bzw. 1/7,5tel."

Man muss das mathematisch aus meiner Sicht nicht weiter diskutieren weil die Relevanz gegen Null geht wenn man über mehrere Monate das System gefüttert hat.
Eher sind Vergleiche zwischen verschiedenen Systemen wie das von Strava oder Garmin oder die Kombination von hrTSS und Powermeter TSS interessanter. oder auch beim Vergleich über längere Zeiträume veränderte FTP.

Wichtiger ist die FTP vernünftig zu bemessen und das ganze eher als grobes Motovationstool zu begreifen um hohe Umfänge im extensiven Intensitätsbereich zu bewältigen.
Für die time crunched Trainierer ist das auch nicht schlecht um die verhassten langen EInheiten durchzuführen. Die Beanspruchung kann man aber eher anders bewerten und der Aufbau der Kurzzeitpläne sollte mit regelmässigen Leistungstests bewertet werden. Bei unter 10h Trainingsumfang kommt man eben nicht auf einen hohen CTL Wert und muss alles anders bewerten als z.B. ein Triathlet der Langdistanz.

 

[W_Heisenberg]

Die Formel lautet so wie unten. "Es wird also nicht 1/42stel und 1/7tel verwendet, sondern 1/42,5tel bzw. 1/7,5tel. Du hast dies nicht präzise wiedergegeben.
"Anmerkung:
Die oben angeführten Formeln für CTL&ATL sind etwas vereinfachte Darstellungen. Die tatsächlichen Formeln lauten: CTL(d) = CTL(d-1)+[TSS(d)-CTL(d-1)][1-exp^(-1/42)] bzw. ATL(d) = ATL(d-1)+[TSS(d)-ATL(d-1)][1-exp^(-1/7)]. Es wird also nicht 1/42stel und 1/7tel verwendet, sondern 1/42,5tel bzw. 1/7,5tel."

Ich habe etwas anderes wiedergegeben: "Die CTL von heute berechnet sich aus der alten CTL vom Vortag abzüglich 1/42stel und zuzüglich 1/42stel der heutigen Trainingsbelastung. ". Und das steht so präzise (wörtlich) auf den verlinkten Seite.

Und dann habe ich in der Folgemail auf auch auf die - gerade von Dir zitierte - Formel in der Anmerkung verwiesen:

...Sie stellt laut der Beschreibung eine vereinfachte Darstellung der in der Anmerkung zitierten Formel dar. Aus meiner Sicht eine gute Annäherung.

Aus meiner Sicht macht das aber - wie gesagt- keinen Unterschied für das Thema: "wird die CLT wie angegeben aus den TSS der letzten 42 Tage berechnet, oder nicht?" Offenbar ist das nicht so.

Man muss das mathematisch aus meiner Sicht nicht weiter diskutieren weil die Relevanz gegen Null geht wenn man über mehrere Monate das System gefüttert hat.
Eher sind Vergleiche zwischen verschiedenen Systemen wie das von Strava oder Garmin oder die Kombination von hrTSS und Powermeter TSS interessanter. oder auch beim Vergleich über längere Zeiträume veränderte FTP.

Mit der Relevanz bin ich mir nicht so sicher. Ich will das Ganze ja gerade besser verstehen. Kannst Du begründen, warum die Relevanz gegen Null gehen soll?

Ein Powermeter habe ich (noch) nicht. Garmin und Strava nutze ich - und sehe da auch nicht unbedingt eine klare Verknüpfung zur TSS oder abgeleiteten Werten in Trainingpeaks.

In Summe sehen wir es - glaube ich - ziemlich ähnlich: es geht um eine Art Motivationstool, das einen antreibt noch mal etwas mehr (und systematischer) zu trainieren...

 

[dr_big]

1. bekommst du ohne Leistungsmesser keine sinnvollen TSS Werte
2. sagt CTL nichts über die Qualität des Trainings

 

[W_Heisenberg]

1. bekommst du ohne Leistungsmesser keine sinnvollen TSS Werte
2. sagt CTL nichts über die Qualität des Trainings

Kannst Du diese beiden Aussagen begründen? Oder einen Link zu einer Seite senden, wo sie untermauert werden? Danke schon mal.

 

[dr_big]

Du musst doch nur mal drüber nachdenken was das ganze bedeutet.
TSS wird über die Leistung ermittelt. Kein Leistungsmesser - kein echter TSS, nur Hilfskrücke über Hf.
TSS sagt nichts darüber aus ob du kurz und intensive gefahren bist oder lange und locker. Somit keine Aussage über die Trainingsqualität.

 

[W_Heisenberg]

Du musst doch nur mal drüber nachdenken was das ganze bedeutet.
TSS wird über die Leistung ermittelt. Kein Leistungsmesser - kein echter TSS, nur Hilfskrücke über Hf.
TSS sagt nichts darüber aus ob du kurz und intensive gefahren bist oder lange und locker. Somit keine Aussage über die Trainingsqualität.

Danke.
Ich habe drüber nachgedacht. Wenn die TSS über die Leistung ermittelt wird: wie kann man dann bei Sportarten wie Laufen, Schwimmen,... eine sinnvolle TSS ermitteln?

So wie ich es verstanden habe, kann man auch ohne direkte Leistungsmessung sinnvolle Aussagen erhalten. Das es mit echt gemessenen Werte besser ist, dürfte auf der Hand liegen. Die Frage bleibt, ob es ohne noch "gut genug" ist.

Die TSS kann aus meiner Sicht durchaus eine Aussage über die Trainingsqualität erlauben. Man muss sich aber bewusst sein, dass dies keine umfassende Aussage sein kann. Erscheint auch logisch, dass man nicht jeden Parameter sinnvoll in einer Zahl wiedergeben kann.

 

[ronde2009]

Das wird wieder so ein thread.

 

[W_Heisenberg]

Das wird wieder so ein thread.

??
Habt Ihr das so schon diskutiert?
Falls ja, wäre ich über einen Link echt dankbar.

Ist das ein Gebiet, auf dem hier weitgehend Einigkeit herrscht oder wird das gerade kontrovers gesehen?

 

[Osso]

Wenn die TSS über die Leistung ermittelt wird: wie kann man dann bei Sportarten wie Laufen, Schwimmen,... eine sinnvolle TSS ermitteln?

So wie ich es verstanden habe, kann man auch ohne direkte Leistungsmessung sinnvolle Aussagen erhalten. D

Man kann natürlich beim Laufen die Leistung recht gut berechnen, jedenfalls viel besser als auf dem Rad und kann dann sowas wie ein "TSS" ermitteln. Golden Cheetah (GC) macht das z.b. mit GOVSS ( Gravity Ordered Velocity Stress Score, similar to TSS/BikeScore for running).
Macht Sinn um auf den gleichen Nennen mit den Leistungsdaten vom Rad kommen will.
Wenn man ehh keine PM hat sind m.E. HF basierte Metriken viel sinnvoller. Wie z.b. auch das von GC unterstütze Banister Mode.

Die TSS kann aus meiner Sicht durchaus eine Aussage über die Trainingsqualität erlauben.

Genau das nicht. TSS ist nur ein quantitativer Score für Trainingsbelastung ( Stress ) der nix über Qualität aussagt.
.

Habt Ihr das so schon diskutiert?
Falls ja, wäre ich über einen Link echt dankbar.

Aber das hatten wie alles im Laufe der Zeit, wenn du Zeit und Lust hast
https://www.rennrad-news.de/forum/threads/trainingssteuerung-nach-tss-ctl-atl-etc.129181/

 

[W_Heisenberg]

Osso, Danke für die Erläuterungen und den Link.

Genau das nicht. TSS ist nur ein quantitativer Score für Trainingsbelastung ( Stress ) der nix über Qualität aussagt.

Verstehe ich natürlich. Da hatte ich eine andere Definition von Trainingsqualität vor Augen (als eine Art Maß für eine Verbindung aus Länge, Intensität, Zeitpunkt, Variation,... der einzelnen Trainingseinheiten).