Einsteiger Rennradkauf

[gravel71]

Ich unwürdiger Wurm.

Gebrauchtes Rad! Soll nicht zuviel kosten! Auswahl ist im Moment gering!

Andere Vorbaulänge, Sattel in bisschen schieben, Sattelstütze mit Versatz / ohne Versatz.
Da holt man doch eine Größe im Normalfall raus?! Nein, natürlich nicht! Sorry, war halt mal so ein Gedanke.

Hast aber wenig verstanden. Eine Sattelposition schiebt man nicht um mehr oder weniger Sitzlänge zu erreichen. Anfänger Fehler !!!

 

[Drek]

Hast aber wenig verstanden. Eine Sattelposition schiebt man nicht um mehr oder weniger Sitzlänge zu erreichen. Anfänger Fehler !!!
Genau Dre(c)k Räder sollte man immer gebraucht kaufen, weil das P/L unterirdisch ist

Ich bin da voll bei dir.
Sorry, ich habe hier einen Fehler gemacht (huuu, kann ich jetzt Kanzler?).
Einer will als Anfänger ein Rennrad kaufen.
1. Schuhe! Ab zum Orthopäden, weil die Masse der Menschen trägt die falschen Schuhe.
2. Mit orthopädisch geprüften Radschuhen zum Bikefitter.
3. Der Bikefitter ermittelt dann deine Idealrahmenmaße, nicht Rahmengröße 56, sondern Geometriewerte in Millimeter (blöd, dass du wie ein Sack auf dem Bike sitzt, weil du vorher noch nie auf einem Rennrad gesessen hast).
4. Daher alle 6 Monate zur Nachjustierung zum gleichen Bikefitter gehen. Der passt dann immer wieder an.
5. Nach 3 Anpassungen zum nächsten Bikefitter gehen. Wenn der zum gleichen Ergebnis kommt, dann freuen.
Party ist angesagt.

Wer fängt so mit dem Rennradfahren an?

Es gibt Grundeinstellungen am Rad mit denen man beginnen kann / sollte, aber wie soll ein Rennradanfänger zu seinem ersten Rad kommen?
Auch die Herstellerempfehlungen sind unterschiedlich.
Hast du beim Beginn deiner "Radkarriere" die gleiche Sattelüberhöhung gefahren wie jetzt?
Wie lange hast du um Millimeter bei der "richtigen" Sattelhöhe gekämpft?
Daher: Rahmengeo mit Hilfe des Internet berechnen lassen (hoffentlich ermittelt der Anfänger schon seine eigenen Werte korrekt, Schrittlänge!).
Dann passendes Rad suchen. Das Oberrohr eines vorhandenen Rades ist 10 mm zu lang! Neues Rad suchen? Oder anpassen?

 

[gravel71]

Ich bin da voll bei dir.
Sorry, ich habe hier einen Fehler gemacht (huuu, kann ich jetzt Kanzler?).
Einer will als Anfänger ein Rennrad kaufen.
1. Schuhe! Ab zum Orthopäden, weil die Masse der Menschen trägt die falschen Schuhe.
2. Mit orthopädisch geprüften Radschuhen zum Bikefitter.
3. Der Bikefitter ermittelt dann deine Idealrahmenmaße, nicht Rahmengröße 56, sondern Geometriewerte in Millimeter (blöd, dass du wie ein Sack auf dem Bike sitzt, weil du vorher noch nie auf einem Rennrad gesessen hast).
4. Daher alle 6 Monate zur Nachjustierung zum gleichen Bikefitter gehen. Der passt dann immer wieder an.
5. Nach 3 Anpassungen zum nächsten Bikefitter gehen. Wenn der zum gleichen Ergebnis kommt, dann freuen.
Party ist angesagt.

Wer fängt so mit dem Rennradfahren an?

Es gibt Grundeinstellungen am Rad mit denen man beginnen kann / sollte, aber wie soll ein Rennradanfänger zu seinem ersten Rad kommen?
Auch die Herstellerempfehlungen sind unterschiedlich.
Hast du beim Beginn deiner "Radkarriere" die gleiche Sattelüberhöhung gefahren wie jetzt?
Wie lange hast du um Millimeter bei der "richtigen" Sattelhöhe gekämpft?
Daher: Rahmengeo mit Hilfe des Internet berechnen lassen (hoffentlich ermittelt der Anfänger schon seine eigenen Werte korrekt, Schrittlänge!).
Dann passendes Rad suchen. Das Oberrohr eines vorhandenen Rades ist 10 mm zu lang! Neues Rad suchen? Oder anpassen?

Yo, Hallo Kanzler

Der bessere Weg wäre zb beim Radlabor vorbeizuschauen. Die vermessen Dich und empfehlen auch gleich Hersteller die das passende Bike anbieten können und man keinen Sattel rumschieben und/oder einen Stummelvorbau mit Spacertürmchen dranschrauben muss.

Hab ich aber auch erst nach meinem 3 Rennrad gemacht, zu meiner Schande.

 

[DAVT]

Ein weiters Problem ist, viele Räder sind auch in diesen gängigen Größen Ausverkauft.

Also wenn ich bei den gängigen Anbietern gucke, Fahrrad.de - Fahhrad xxl - bikeexchange - linkquadrat etc.. finde ich immer noch relativ viele Angebote.
Und mach dich nicht verrückt bzgl. Rahmengröße. Selbst wenn du dich mit einer Größe verhauen würdest, stirbst du nicht.
Hier wird relativ viel Panik verbreitet. Komm erstmal im Sport an, setz dich so auf dein Rad, wie du dich wohl fühlst. Erst wenn du gar nicht mehr weiterkommst, Schmerzen hast, kann man über andere Maßnahmen nachdenken.
Man muss sich diesem Sport auch etwas anpassen und nicht immer nur Material kaufen.

Oft wird empfohlen, mehr oder weniger Geld bei einem bikefitter auszubeben. Sicherlich kann man das machen, aber bitte bendenken, dass ist immer nur ein Baustein.
Ähnliches ist eine Leistungsdiagnostik, einmal hingehen, macht wenig Sinn. Das Einbinden in viele andere Elemente macht es erst wirklich sinnhaft.

 

[gravel71]

Oft wird empfohlen, mehr oder weniger Geld bei einem bikefitter auszubeben. Sicherlich kann man das machen, aber bitte bendenken, dass ist immer nur ein Baustein.

erst Fitten dann Geld ausgeben.
Fitting kostet 100€, danach weiß man was man braucht. Alles andere ist Kaffeesatzlesen

Leistungsfitting ist ja eine ganz andere Baustelle! Wenn das Gerät nicht passt, kannst du auch niemals die optimale, dir mögliche Leistung abrufen.

 

[dilettant]

Fitting kostet 100€, danach weiß man was man braucht. Alles andere ist Kaffeesatzlesen

Wie geht eigentlich ein Fitter damit um, dass sich im ersten halben Jahr des intensiven Radfahrens die Beweglichkeit, die Kraft und die Ansprüche massiv ändern werden? Besteht nicht die Gefahr, dass der Fitter einen Neuling, der intuitiv sein Gewicht mit den Armen abstützt und in den Schultern wie in der Hüfte unbeweglich ist, sehr kurz und hoch aufs Rad setzt? Was für Genussradler ja auch ok sein kann, aber für ambitionierte Einsteiger nach einem halben Jahr komplett daneben sein kann?

Mit anderen Worten: Inwiefern ist ein in die Zukunft gerichtetes Bikefitting für einen Einsteiger mehr als die genannte Kaffeesatzleserei?

Ich glaube, jemand, der schon lange aktiv Rad fährt und seine Position gefunden hat, kann sich gar nicht vorstellen, wie hilflos ein Anfänger vor dem Radkauf steht. Vielleicht ist die Idee, mit einem relativ teuren Rennrad einzusteigen grundsätzlich mangelhaft. Es sollte einigemaßen passen, klar, aber so richtig ein Gefühl für "passt" oder "passt nicht" muss man doch erstmal entwickeln?

Wo übrigens gibt es ein Fitting für 100 Euro?

 

[DAVT]

Wie geht eigentlich ein Fitter damit um, dass sich im ersten halben Jahr des intensiven Radfahrens die Beweglichkeit, die Kraft und die Ansprüche massiv ändern werden? Besteht nicht die Gefahr, dass der Fitter einen Neuling, der intuitiv sein Gewicht mit den Armen abstützt und in den Schultern wie in der Hüfte unbeweglich ist, sehr kurz und hoch aufs Rad setzt? Was für Genussradler ja auch ok sein kann, aber für ambitionierte Einsteiger nach einem halben Jahr komplett daneben sein kann?

Mit anderen Worten: Inwiefern ist ein in die Zukunft gerichtetes Bikefitting für einen Einsteiger mehr als die genannte Kaffeesatzleserei?

Ich glaube, jemand, der schon lange aktiv Rad fährt und seine Position gefunden hat, kann sich gar nicht vorstellen, wie hilflos ein Anfänger vor dem Radkauf steht. Vielleicht ist die Idee, mit einem relativ teuren Rennrad einzusteigen grundsätzlich mangelhaft. Es sollte einigemaßen passen, klar, aber so richtig ein Gefühl für "passt" oder "passt nicht" muss man doch erstmal entwickeln?

Wo übrigens gibt es ein Fitting für 100 Euro?

Genau das ist die Sache. Bikefitting ist etwas sinnvolles, aber erstmal im Sport ankommen und nicht die Leute mit zu vielen Dingen verwirren.

Aber: Wer es machen will, soll es tun. Wenn aber das Buget begrenzt ist, würde ich mein Geld eher in eine etwas bessere Hose, Schuhe etc anlegen.

Optimal wäre es, jemand mit Erfahrung und einem guten Auge geht mit dem TE zusammen einkaufen.

Ob jetzt ein 56er oder 58er Rahmen einer Marke/Modell besser ist, da hilft, wenn man anfängt nur draufsetzen und einfach mal auf sein Bauchgefühl hören. Kleiner Veränderungen sind mittels Sattelstütze, Vorbau länge und Winkel etc. immer noch möglich.

Aber bitte nicht auf die Industrie hören und einfach weitergeben, ohne Bikefitting kann man kein Rad kaufen.

 

[gravel71]

Wie geht eigentlich ein Fitter damit um, dass sich im ersten halben Jahr des intensiven Radfahrens die Beweglichkeit, die Kraft und die Ansprüche massiv ändern werden? Besteht nicht die Gefahr, dass der Fitter einen Neuling, der intuitiv sein Gewicht mit den Armen abstützt und in den Schultern wie in der Hüfte unbeweglich ist, sehr kurz und hoch aufs Rad setzt? Was für Genussradler ja auch ok sein kann, aber für ambitionierte Einsteiger nach einem halben Jahr komplett daneben sein kann?

Mit anderen Worten: Inwiefern ist ein in die Zukunft gerichtetes Bikefitting für einen Einsteiger mehr als die genannte Kaffeesatzleserei?

Ich glaube, jemand, der schon lange aktiv Rad fährt und seine Position gefunden hat, kann sich gar nicht vorstellen, wie hilflos ein Anfänger vor dem Radkauf steht. Vielleicht ist die Idee, mit einem relativ teuren Rennrad einzusteigen grundsätzlich mangelhaft. Es sollte einigemaßen passen, klar, aber so richtig ein Gefühl für "passt" oder "passt nicht" muss man doch erstmal entwickeln?

Wo übrigens gibt es ein Fitting für 100 Euro?

Basis Fitting bei Radlabor !

Es geht bei einem Fitting für einen Anfänger erstmal darum, die richtige Bike größe zu finden!
90% aller kaufen das erste Rad zu groß! Und damit bist du in der Sackgasse.

Bei dem richtigen Rahmen kannst du ggf. Spacer/Vorbau/Lenker etc. anpassen, sofern nach 1-2 Jahren gewünscht.

Aber du kannst ja mal versuchen bei einem zu großen Rahmen irgendwas "abszusägen"

 

[DAVT]

Basis Fitting bei Radlabor !

Es geht bei einem Fitting vor einen Anfänger erstmal darum, die richtige Bike größe zu finden!
90% aller kaufen das erste Rad zu groß! Und damit bist du in der Sackgasse.

Bei dem richtigen Rahmen kannst du ggf. Spacer/Vorbau/Lenker etc. anpassen, sofern nach 1-2 Jahren gewünscht.

Aber du kannst ja mal versuchen bei einem zu großen Rahmen irgendwas "abszusägen"

Erzähl mal ein bisschen etwas zu deinem Background. Warst du Trainer, Lizenzfahrer, wie viele Jahre machst du den Job schon?

 

[gravel71]

Erzähl mal ein bisschen etwas zu deinem Background. Warst du Trainer, Lizenzfahrer, wie viele Jahre machst du den Job schon?

Ein bisschen Hirn einschalten, reicht da schon aus.

 

[DAVT]

Ein bisschen Hirn einschalten, reicht da schon aus.

Gut, damit ist ja alles gesagt.

 

[gravel71]

Gut, damit ist ja alles gesagt.

sehr gerne.

 

[dilettant]

90% aller kaufen das erste Rad zu groß!

Statt den TE zum Fitter zu schicken, kann man ihn ja vielleicht lieber für derlei Standardfehler sensibilisieren. Dagegen ist ja nix zu sagen.

Ob Deine Aussage allerdings in ihrer Pauschalität richtig ist, da habe ich so meine Zweifel.

• Dafür sieht man zu viele Rennräder mit Spacerturm und umgedrehtem Vorbau. Die sind ganz offensichtlich nicht zu groß.
• Man sieht auch sehr viele Rennradler mit grotesk steil nach unten zeigenden Armen. Ich hab nun nur wenig Ahnung, aber auch da denke ich, dass die Räder ziemlich sicher zu klein sind.
• Meine Erfahrung ist, dass man zwischen zwei Größen eher zur kleineren neigt, weil sie naturgemäß handlicher ist.
• Ein zu großes Rad ist ja auch zu lang. Meiner bescheidenen Meinung nach fühlt sich für einen Ungeübten schon ein korrekt passendes Rennrad sehr lang an, was erneut dazu führt, eher zum kleineren Rad zu greifen.
• Wenn man jetzt mit der Aussage kommt, Neulinge kauften eh´ meist zu groß, landet der Einsteiger – na!? – bei einem zu kleinen Rad.

Ich will noch mal als Disclaimer darauf verweisen, dass ich kein Profi bin. Aber mein Einstieg liegt erst ein halbes Jahr zurück. Den Mangel an Wissen kompensiere ich mit meiner eigenen Erfahrung auf dem Weg bis jetzt. Die versuche ich mal, zu teilen:

• Ein Rennrad ist prinzipiell vorne sehr niedrig. Darauf muss man sich erstmal einlassen, d.h. wenn es sich zu klein anfühlt, muss das nicht zwingend heißen, dass es tatsächlich zu klein ist. Aber man darf hier eben das Kind nicht mit dem Bade ausschütten sich ein zu kleines Rad schönreden.
• Wenn man vorher eher ein Tourenrad gewöhnt ist, fühlt sich ein Rennrad m. E. immer lang an, weil die Beweglichkeit im Schulterbereich nicht gegeben ist. Ich fand mein Rad beim Kauf recht lang. Inzwischen habe ich den Sattel recht weit hinten, einen zwischenzeitlich angeschafften kürzeren Vorbau habe ich wieder abgebaut. Also ein bisschen ein gestrecktes Gefühl ist evtl. auf mangelnde Gewöhnung zurückzuführen und nicht auf "zu groß". Zumal sich Radgrößen im Reach meist nur um wenige Millimeter unterscheiden, das nächstkleinere Rad wird also 3mm kürzer im Reach, aber 20 mm tiefer im Stack sein.
• Vielleicht ist es für Einsteiger gut, sich überhaupt ein gemäßigtes Rad auszusuchen. Also ein Endurance- oder Gravelrad mit gemäßigter STR. Erstens passt das für Ungeübte zum Einstieg definitiv besser. Zweitens lässt es sich, wenn man es später sportlicher will, meiner Meinung nach eher adaptieren, und drittens kann man sich bei sportlichem Anspruch eher mit einem Komfortrad arrangieren, als dass man bei nachlassender Ambition mit einem aggressiven Renner glücklich wird.
• Und auch, wenn ich relativ viel Kohle ausgegeben habe: Eigentlich halte ich es für eine gute Idee, nicht gleich das Rad fürs Leben zu suchen. Also vielleicht erstmal ein Gebrauchtes und damit erkunden, wo die Reise in Sachen Streckenwahl, Wochenumfang, Beweglichkeit hingeht. Und später dann richtig kaufen, gerne mit Fitter.

 

[gravel71]

Statt den TE zum Fitter zu schicken, kann man ihn ja vielleicht lieber für derlei Standardfehler sensibilisieren. Dagegen ist ja nix zu sagen.

Ob Deine Aussage allerdings in ihrer Pauschalität richtig ist, da habe ich so meine Zweifel.

• Dafür sieht man zu viele Rennräder mit Spacerturm und umgedrehtem Vorbau. Die sind ganz offensichtlich nicht zu groß.
• Man sieht auch sehr viele Rennradler mit grotesk steil nach unten zeigenden Armen. Ich hab nun nur wenig Ahnung, aber auch da denke ich, dass die Räder ziemlich sicher zu klein sind.
• Meine Erfahrung ist, dass man zwischen zwei Größen eher zur kleineren neigt, weil sie naturgemäß handlicher ist.
• Ein zu großes Rad ist ja auch zu lang. Meiner bescheidenen Meinung nach fühlt sich für einen Ungeübten schon ein korrekt passendes Rennrad sehr lang an, was erneut dazu führt, eher zum kleineren Rad zu greifen.
• Wenn man jetzt mit der Aussage kommt, Neulinge kauften eh´ meist zu groß, landet der Einsteiger – na!? – bei einem zu kleinen Rad.

Ich will noch mal als Disclaimer darauf verweisen, dass ich kein Profi bin. Aber mein Einstieg liegt erst ein halbes Jahr zurück. Den Mangel an Wissen kompensiere ich mit meiner eigenen Erfahrung auf dem Weg bis jetzt. Die versuche ich mal, zu teilen:

• Ein Rennrad ist prinzipiell vorne sehr niedrig. Darauf muss man sich erstmal einlassen, d.h. wenn es sich zu klein anfühlt, muss das nicht zwingend heißen, dass es tatsächlich zu klein ist. Aber man darf hier eben das Kind nicht mit dem Bade ausschütten sich ein zu kleines Rad schönreden.
• Wenn man vorher eher ein Tourenrad gewöhnt ist, fühlt sich ein Rennrad m. E. immer lang an, weil die Beweglichkeit im Schulterbereich nicht gegeben ist. Ich fand mein Rad beim Kauf recht lang. Inzwischen habe ich den Sattel recht weit hinten, einen zwischenzeitlich angeschafften kürzeren Vorbau habe ich wieder abgebaut. Also ein bisschen ein gestrecktes Gefühl ist evtl. auf mangelnde Gewöhnung zurückzuführen und nicht auf "zu groß". Zumal sich Radgrößen im Reach meist nur um wenige Millimeter unterscheiden, das nächstkleinere Rad wird also 3mm kürzer im Reach, aber 20 mm tiefer im Stack sein.
• Vielleicht ist es für Einsteiger gut, sich überhaupt ein gemäßigtes Rad auszusuchen. Also ein Endurance- oder Gravelrad mit gemäßigter STR. Erstens passt das für Ungeübte zum Einstieg definitiv besser. Zweitens lässt es sich, wenn man es später sportlicher will, meiner Meinung nach eher adaptieren, und drittens kann man sich bei sportlichem Anspruch eher mit einem Komfortrad arrangieren, als dass man bei nachlassender Ambition mit einem aggressiven Renner glücklich wird.
• Und auch, wenn ich relativ viel Kohle ausgegeben habe: Eigentlich halte ich es für eine gute Idee, nicht gleich das Rad fürs Leben zu suchen. Also vielleicht erstmal ein Gebrauchtes und damit erkunden, wo die Reise in Sachen Streckenwahl, Wochenumfang, Beweglichkeit hingeht. Und später dann richtig kaufen, gerne mit Fitter.

es gibt immer mehr Wege die ans Ziel führen.
Wieso landen denn soviele erst mit dem 2, oder 3 Rad dann beim richtigen?

Als Anfänger würde ich mich "fitten" lassen, ich habe es auch erst nachdem 3 Rad getan und alle 3 vorher, waren von der Geometrie suboptimal und haben auch weniger Spaß gemacht als jetzt das 4te.

Ich sehe einfach keinen Grund es nicht zutun. Wegen den 100€?

Sattel schiebt man nicht! Der wird passend eingestellt und ist eine fixe Größe die dann nicht mehr verändert wird um die Sitzlänge etc. anzupassen........!
Das muss man auch nicht machen wenn das Rad passt. Es gibt eben mehr wichtige Größen nicht nur OR und SR.

 

[dilettant]

Ich sehe einfach keinen Grund es nicht zutun. Wegen den 100€?

Ich habe die Angebote vom Radlabor angeschaut und Dir dann ein Like gegeben. Also hack' nicht auf mir rum. Die Werte rechnerisch zu ermitteln, dann grob passende Modelle nach Katalog zu ermitteln und sich dann auf das entsprechend eingestellte Fittingrad zu setzen, halte ich für sehr plausibel und es bringt sicher einen großen Mehrwert. 105 Euro sind da sicher gut angelegt. Es spart einem, im Wochenabstand zu verschiedenen Händlern zu gehen oder gar ganz blind zu kaufen. Und die visuelle Beurteilung im Radlabor ist vielleicht besser als die vieler Händler.

Sattel schiebt man nicht!

Jaja, ich weiß. Ich finde, um eine andere Sitzlänge zu simulieren, bevor man gleich den Vorbau tauscht, ist es hilfreich. Eine Dauerlösung ist es natürlich nicht.

Mir scheint zudem, dass es mit zunehmender Erfahrung und/oder Spezialisierung durchaus Sinn ergeben kann, den Nachsitz verändern. Aber das widerspricht der reinen Lehre, ich breite das hier besser nicht aus und möglicherweise bin ich da auch komplett auf dem Holzweg.

 

[frankblack]

Vielleicht ist es für Einsteiger gut, sich überhaupt ein gemäßigtes Rad auszusuchen. Also ein Endurance- oder Gravelrad mit gemäßigter STR.

ohne auf dir/deiner Erfahrung 'rumhacken' zu wollen - auch Einsteiger haben verschiedene Körperproportionen, verschiedene Beweglichkeit, empfinden unterschiedliche Sitzpositionen als bequem - die Geometrie sollte darauf abgestimmt sein. Pauschal zu sagen: 'eher mit Endurance-Geometrie anfangen' finde ich kontraproduktiv. Auch wenn es im Einzelfall zutreffen mag.

 

[Drek]

ohne auf dir/deiner Erfahrung 'rumhacken' zu wollen - auch Einsteiger haben verschiedene Körperproportionen, verschiedene Beweglichkeit, empfinden unterschiedliche Sitzpositionen als bequem - die Geometrie sollte darauf abgestimmt sein. Pauschal zu sagen: 'eher mit Endurance-Geometrie anfangen' finde ich kontraproduktiv. Auch wenn es im Einzelfall zutreffen mag.

Veto!
Pauschal zu sagen: 'eher mit Endurance-Geometrie anfangen' finde ich ..... RICHTIG!
Weil mehr an der Realität der körperlichen Unbeweglichkeit der Mehrzahl der Menschen in unserem Land.
Nur meine Meinung zum Thema.

 

[frankblack]

Veto!
Weil mehr an der Realität der körperlichen Unbeweglichkeit der Mehrzahl der Menschen in unserem Land.
Nur meine Meinung zum Thema.

... nix Veto - hat ja nicht nur mit Beweglichkeit zu tun - Leute mit gleicher Körpergröße haben gut und gerne mal 10 cm Unterschied in der SL. Der Kurzbeiner mit an die 10cm weniger Überhöhung braucht sicher keine Endurance Geo (wenn er es trotzdem haben will, soll es mir auch recht sein...).

Pauschal zu sagen: 'eher mit Endurance-Geometrie anfangen' finde ich ..... RICHTIG!

...das kannst du am Stammtisch sagen, für ein RR-Forum ist mir das zu BILLIG!

 

[Drek]

... nix Veto - hat ja nicht nur mit Beweglichkeit zu tun - Leute mit gleicher Körpergröße haben gut und gerne mal 10 cm Unterschied in der SL. Der Kurzbeiner mit an die 10cm weniger Überhöhung braucht sicher keine Endurance Geo (wenn er es trotzdem haben will, soll es mir auch recht sein...).

...das kannst du am Stammtisch sagen, für ein RR-Forum ist mir das zu BILLIG!

Du hast recht.
Das Niveau ist hier so hoch, dass diese schlichte Meinung dem Expertenstand im Forum nicht entspricht.
Ich werde zukünftig auch an die Kurzbeiner und Sitzriesen denken.

Aber, was ist eigentlich ein Stammtisch?
Ich hoffe, du wolltest mir hier nicht unerlaubte Zusammenkünfte vom mehreren Personen aus verschiedenen Haushalten in einem schlecht gelüfteten Innenraum unterstellen.

 

[frankblack]

Aber, was ist eigentlich ein Stammtisch?
Ich hoffe, du wolltest mir hier nicht unerlaubte Zusammenkünfte vom mehreren Personen aus verschiedenen Haushalten in einem schlecht gelüfteten Innenraum unterstellen.

ich wollte dir gar nichts unterstellen, aber ich würde es uns wünschen.