Einschätzung von Steifigkeitswerten

[bobthefish]

Aloha Rennradjünger,
auf der Suche nach einem neuen Rahmen bin ich über den Zoulou Isibane Rahmen gestolpert. Auf der Webseite sind unter folgendem Link Werte für die Lenkkopf- und Tretlagersteifigkeit angegeben.

http://www.zoulou-bikes.com/test_isibane.htm

Hier als Auszug die wichtigsten Werte:

Tretlagersteifigkeit/Kraftübertragung bis 12/2006 : 104 [Nm/°]
Tretlagersteifigkeit/Kraftübertragung ab 01/2007 : 56,5 [Nm/°]
Lenkkopfsteifigkeit/Fahrstabilität : 57 [Nm/°]
STW Tretlagersteifigkeit: 87,1 [Nm/°/kg]
STW Lenkkopfsteifigkeit: 47,4 [Nm/°/kg]

Leider fehlen mir die Erfahrungswerte um die Werte einzuordnen und zu beurteilen, ob sich der Rahmen unter meinen knapp 80kg ehr wie ein Kuhschwanz oder ein Bügelbrett verhält. :ka: Kann mir da jemand eine fachmännische Einschätzung geben?
Schon im Voraus vielen Dank!

 

[ralph haase]

AW: Einschätzung von Steifigkeitswerten

Moin Bob,

Relevant fürs Fahren sind steife Laufräder, und die werden auch nur durch rel. hohes Gewicht erreicht.
Es ist echt egal was du fährst ob Stahl oder Alu, Plastik. Die Steifigkeitswerte sind völlig überbewertet. Natürlich sollte man nicht einen weichen Rahmen mit einer noch weicheren Gabel kombinieren.

Wenn ich ständig 500 Watt trete ist das ok. Doch wer fährt das ? Die Hobby Radler strampeln mit 300.

Aber ist geschmackssache, lieber fahr ich mit Komfort anstelle Betonrahmen.

Kurbelempfehlung : 50/34

Gruss Ralph

 

[chrisspahn]

AW: Einschätzung von Steifigkeitswerten

Steifigkeitswerte oder gar STW sind ein kläglicher Ersatz für das subjektive Empfinden eines Fahrers und erlauben halt eine Art "Hitparade"...Ich fahre z.B. eine Easton EC 90 SLX Gabel,die von vielen Fahrern und auch in der Fachpresse als sehr weich und wenif fahrstabil gewertet wird.Ich finde sie hingegen sehr komfortabel und in jeder Situation ausrechend steif.Wer hat also recht?:ka:

 

[ralph haase]

AW: Einschätzung von Steifigkeitswerten

Moin,

ja klar. Bin selber eine 1 Zoll Mizuno gefahren. Die hat 39 nm. Als weich hab ich die nicht empfunden, im 63 er Rahmen.

kommt auch auf den Luftdruck an.

Gruss

 

[bobthefish]

AW: Einschätzung von Steifigkeitswerten

Schon mal vielen Dank für die Antworten!
Habe mir schon gedacht, daß es sich bei der Steifigkeit um eine recht subjektive Angelegenheit handelt. Aus diesem Grund wurden ja meines Verständnisses nach auch die Werte entwickelt- auch um ein wenig von der Subjektivität heraus zu nehmen. Leider kann ich den Rahmen nicht vorher zur Probe fahren und bin daher auf eine Einschätzung der Werte angewiesen. Eigentlich hatte ich dahergehofft, ein wenig belastbare Posts zu lesen. Hat jemand vielleicht Erfahrungen mit direkt diesem Rahmen oder einem, der in den Steifigkeitswerten nahe heran kommt und kann von seinen subjektiven Eindrücken berichten? Das würde bei der Kaufentscheidung sehr weiter helfen!
Nochmal vielen Dank für die Mühe und die ausführlichen Posts.

 

[Sesselpupser]

AW: Einschätzung von Steifigkeitswerten

Um mal meine -auch subjektiv geprägten- Erfahrungen mit unterschiedlichen Steifigkeiten von Rahmen zum Besten zu geben:

Ich habe bis letztes Jahr einen Cannondale Caad3 Rahmen gefahren, der mindestens solche Werte wie der Zoulou zustande bringt (RH64).
Anbauteile (mit Einfluß auf Fahrstabilität):
- Profile BRC-Gabel Carbon mit 1"-Stahlschaft,
- Syntace F139-Vorbau
- Syntace Racelite 7075-Lenker (46 cm/26,0 Klemmung),
- ISIS-Innenlager mit Stronglight-Kurbel,
- klassische Laufräder (DT-240-Naben, 32-Loch, 3-fach gekreuzt, Mavic OpenPro

Danach habe ich auf einen Stahlrahmen gewechselt:
Battaglin Cromor, RH 61, sehr schlankes Geröhr (OR/Steuerrohr 1", Unterrohr/Sitzrohr 1 1/8"), Steifigkeitswerte (alte Messweise): 69,5 Nm/° Lenkkopf, 88,5 Nm/° Tretlager. Also eigentlich ein Drittel bis die Hälfte weniger wie der C'dale.
- Stahlgabel 1", Gewinde,
- Ahead-Adapter, Vorbau/Lenker wie oben,
- 4-kant Innenlager mit Record 3-fach Kurbel,
- Mavic Ksür'jum Equipe

Nun sollte man ja bei der heutigen Messwerthörigkeit / -gläubigkeit meinen, der Stahlrahmen wäre schon beim ersten Tritt beim losfahren unter mir (ca. 90 kg, 1,97m) weggeknickt, spätestens an der ersten Kreuzung hätte ich aber schwerst verunfallen müssen, da der Rahmen wegen "weichem" Lenkkopf mit mir unkontrolliert über die Kreuzung eiert statt dorthin zu fahren, wo ich hinlenke

Aus unerklärlichen Gründen war dem aber nicht so :aetsch: . Das Rad liegt nicht weniger stabil, fährt dahin, wo man hin will, man kann im Wiegetritt Berge fahren, bergab sind auch Tempi jensets der 70 km/h kein Problem. Die gefühlte Steifigkeit/Stabilität unterscheidet sich unwesentlich von dem C'dale. Einzig das (frühere) Aufschwingen des Rahmens beim Freihändigfahren ist deutlich spürbar, wer aber die Tricks kennt (Knie ans Oberrohr drücken) hält die Fuhre auch zuverlässig ruhig.

Viel krasser in der Verwindung war der Unterschied, als ich jetzt kürzlich den Vorbaukonstrukt von Ahead-Adapter mit Ahead-Vorbau auf 1"-Schaftvorbau klassisch umgebaut habe. Hier kann man jetzt bereits im Stand durch wechselseitiges ziehen/drücken am Lenker (Wiegetrittsimulation) eine deutliche Verschlechterung der Steifigkeit feststellen und auch "erfahren".

Gleiches gilt für den Tretlagerbereich: Beim harten Antritt im Sitzen kann man zwar ein Verschwenken der Tretlages bemerken, dies ist aber auch zum Großteil der Verwindung der Reifen, Laufräder und Gabel zuzuschreiben. Da diese weniger seitensteif sind als jeder Rahmen, geben sie auch als erstes nach.
Dies war bei dem C'dale zwar weniger stark ausgeprägt, dort waren aber auch andere Laufräder und eine andere Gabel montiert.

Im Ergebnis ist es also richtig -wie die Vorposter schon geschrieben haben- dass die Anbauteile, speziell im vorderen Bereich (Laufrad, Gabel, Vorbau, Lenker) mehr Einfluss auf die gefühlte und tatsächliche Fahrstabilität (vermeintlich: Steifigkeit) haben, als es der Rahmen hat. Bevor sich der Lenkkopf am Rahmen verwindet, haben die anderen Teile schon längst ihren Teil beigetragen.

Wenn Du nicht Bahnsprinter oder Keirin-Fahrer bist, wirst Du mit dem Zoulou-Rahmen oder technisch ähnlichen Rahmen keine Probleme mit der Fahrstabilität/Steifigkeit haben - zumal die sich ja nur im 1-stelligen Prozentbereich voneinander unterscheiden.
Wenn also bei Rahmen mit solchen Messwerten ein labbriges Fahrgefühl aufkommt, liegt es nicht am Rahmen, zumal diese mit Deiner Gewichtsklasse kein Problem haben dürften

 

[bobthefish]

AW: Einschätzung von Steifigkeitswerten

Die Ausführungen waren sehr aufschlußreich- sie haben für mich viel Licht in das Thema Steifigkeit bei Rädern gebracht. Vor allem die Bemerkung, daß die Anbauteile einen unheimlich großen Einfluß auf die gefühlte Steifigkeit und das Stabilität beim fahren des Rades haben, fand ich sehr interessant. Vielen Dank dafür! Ich werde bei der Komponenten-Wahl daran denken.
Aufgrund der Messverfahren, bei denen ja der Rahmen alleine vermessen wir, haben allerdings die Komponenten keine Auswirkungen auf den Steifigkeitswert des Rahmens- den zahlenmäßigen jedenfalls. Jedoch sollte man bedenken, daß der Test nur in einer Belastungsrichtung durchgeführt wird und die Hersteller das auch wissen. Speziell bei Faserverbund wie Carbon besteht die Möglichkeit, den Rahmen speziell auf den Wert hin zu trimmen. In den anderen Belastungsrichtungen kann es dann ganz anders aussehen und sich der Rahmen bei der Fahrt trotz höherer Testwerte instabiler anfühlen... :duck:

 

[Phonosophie]

AW: Einschätzung von Steifigkeitswerten

Die Ausführungen waren sehr aufschlußreich- sie haben für mich viel Licht in das Thema Steifigkeit bei Rädern gebracht. Vor allem die Bemerkung, daß die Anbauteile einen unheimlich großen Einfluß auf die gefühlte Steifigkeit und das Stabilität beim fahren des Rades haben, fand ich sehr interessant. Vielen Dank dafür! Ich werde bei der Komponenten-Wahl daran denken.
Aufgrund der Messverfahren, bei denen ja der Rahmen alleine vermessen wir, haben allerdings die Komponenten keine Auswirkungen auf den Steifigkeitswert des Rahmens- den zahlenmäßigen jedenfalls. Jedoch sollte man bedenken, daß der Test nur in einer Belastungsrichtung durchgeführt wird und die Hersteller das auch wissen. Speziell bei Faserverbund wie Carbon besteht die Möglichkeit, den Rahmen speziell auf den Wert hin zu trimmen. In den anderen Belastungsrichtungen kann es dann ganz anders aussehen und sich der Rahmen bei der Fahrt trotz höherer Testwerte instabiler anfühlen... :duck:

Die Rahmen werden ja nicht nur im Labor, sondern auch auf der Strasse getestet.

 

[Phonosophie]

AW: Einschätzung von Steifigkeitswerten

Schon mal vielen Dank für die Antworten!
Habe mir schon gedacht, daß es sich bei der Steifigkeit um eine recht subjektive Angelegenheit handelt. Aus diesem Grund wurden ja meines Verständnisses nach auch die Werte entwickelt- auch um ein wenig von der Subjektivität heraus zu nehmen. Leider kann ich den Rahmen nicht vorher zur Probe fahren und bin daher auf eine Einschätzung der Werte angewiesen. Eigentlich hatte ich dahergehofft, ein wenig belastbare Posts zu lesen. Hat jemand vielleicht Erfahrungen mit direkt diesem Rahmen oder einem, der in den Steifigkeitswerten nahe heran kommt und kann von seinen subjektiven Eindrücken berichten? Das würde bei der Kaufentscheidung sehr weiter helfen!
Nochmal vielen Dank für die Mühe und die ausführlichen Posts.

Du solltest bei Deiner Kaufentscheidung vor allem auf die Geometrie achten. Der Zoulou Rahmen ist ziemlich lang gebaut. Das Oberrohr ist fast zwei Zentimeter länger als das Sitzrohr, also eher etwas für Sitzriesen.

 

[Sesselpupser]

AW: Einschätzung von Steifigkeitswerten

Du solltest bei Deiner Kaufentscheidung vor allem auf die Geometrie achten. Der Zoulou Rahmen ist ziemlich lang gebaut. Das Oberrohr ist fast zwei Zentimeter länger als das Sitzrohr, also eher etwas für Sitzriesen.

Einspruch:

Die Rahmenhöhen sind nur bis Ende Sitzrohr angegeben - also auf slooping gemessen. Real hätte z. B. der Rahmen mit 57-er OR-Länge auf das virtuell waagerechte OR gemessen eine Höhe um 60 cm. Das passt schon, wenn man seine Kaufentscheidung von der (effektiven) OR-Länge abhängig macht.

@bobthefish:
Bei Rahmen mit diesen Steifigkeitswerten kommt jedes instabile Gefühl beim fahren garantiert von den Abbauteilen.
Dass Rahmen von den Herstellern speziell auf diese Messwerte konstruiert werden, hast Du nicht nur bei Zoulou, sondern bei jedem Hersteller. Da die Kunden auf diese beiden Messwerte "abfahren" wie Katzen auf frischen Fisch, versucht eben jeder Hersteller, diese zwei Messwerte so hoch wie möglich zu bekommen.

Dem sind m. E. aber andere Bedenken entgegen zu halten: Getreu dem Motto "Was nicht nachgibt, bricht" sollte ein Rahmen eine gewisse Rest-Elastizität besitzen, um bei Überlast nicht einfach zu brechen (da genügt bei Carbonrahmen schon ein versehentliches umkippen und unglücklich auf eine Kante aufschlagen). Auch das Einklemmen von Carbon-Rahmen in einen Montageständer sollte nicht an den Rahmenrohren erfolgen, da diese nicht für eine solche Klemmbelastung konstruiert sind. Durch die Klemmkräfte kann es passieren, dass das Rohr an dieser Stelle beschädigt wird (reissen der inneren Faserstruktur, Risse im Rohr).

Für den Fahrbetrieb und die dabei üblicherweise auftretenden Kräfte sind solche Rahmen konstruiert und von der absoluten Steifigkeit wie auch von der Fahrstabilität völlig unbedenklich.

 

[bobthefish]

AW: Einschätzung von Steifigkeitswerten

Es beruhigt zu lesen, daß der Rahmen wohl bei sorgfältige Wahl der Komponenten unter normalen Fahrbedingungen keine Steifigkeits- bzw. Stabilitätsprobleme besitzt. Jedenfalls deute ich den fehlenden Aufschrei in Bezug auf die Zahlenwerte in die Richtung... Nochmals vielen Dank für die zahlreichen informativen Beiträge!
@Sesselpupser
Das Motte "Was nicht nachgibt, bricht" ist bei dem Vergleich von verschiedenen Werkstoffen nur noch bedingt gültig: gerade bei Carbon, was eine sehr geringe Bruchdehnung besitzt (1,5%) will man gar nicht daß es nachgibt. Nach ein klein wenig nachgeben ist nämlich aus die Maus und eine empfundene Explosion unter dem Hintern löst den Rahmen in kleine Bestandteile auf. Dabei darf man Steifigkeit aber nicht mit Festigkeit verwechseln. Bei gleicher Festigkeit (also ertragbarer Last bis zum Bruch) gibt ein Kohle-Rahmen weitaus weniger nach als ein Alu- und erst recht ein Stahlrahmen. Aber der kleine Einwurf nur am Rande...