Eine Glaubensfrage zum Thema Bremsen

[Pave]

schreibe mal eine Mail an meine pm kann dir welche besorgen, in
rot (bremsen unheimlich stark) oder die normalen schwarzen oder
auch die gemischten schwarz/rot (gute Mischung)

 

[talybont]

AW: Eine Glaubensfrage zum Thema Bremsen

Warum MTB's bergab schneller sind:
- Weil sich die meisten Rennradler nicht trauen, es mal richtig laufen zu lassen
- die Bremsungen einfach effizienter sind

Warum die Rennräder bergab schneller sind:
- bessere Aerodynamik
- bessere Beschleunigung
- höhere tretbare Geschwindigkeit

Sucht Euch Eure Argumente raus. Gefühlsmäßig ist das MTB bergab auf jeden Fall angenehmer. Aber wenn ein einigermassen versierter Rennradler unterwegs ist, hat man mit dem MTB keine Chance!

MfG,
Armin

 

[Wraith]

AW: Eine Glaubensfrage zum Thema Bremsen

[...]
Sucht Euch Eure Argumente raus. Gefühlsmäßig ist das MTB bergab auf jeden Fall angenehmer. Aber wenn ein einigermassen versierter Rennradler unterwegs ist, hat man mit dem MTB keine Chance!

Hast Du eine Ahnung!
Ich schlage jeden Rennrad'ler mit meinem MTB. Denn wer ist schneller, derjenige, der mit 50 über den Lenker und ein paar Meter fliegt oder der, der mit 50 einfach weiterrollt?

Aber im Ernst, wer traut sich denn schon im gewöhnlichen Verkehr manche Abfahrten mit voller Geschwindigkeit zu nehmen?
Wenn ich wüßte, daß die kommenden Kilometer frei von jeglichen Verkehrsteilnehmern und abgesperrt sind, würde ich auch ganz anders fahren.

 

[kingmoe]

Guten Tag, ich bin neu hier.

Das ist ja hier wie im Downhill-Kindergarten des MTB-Forums...

Ich habe das RR-Fahren aufgegeben und bin mittlerweile nur noch mit dem MTB unterwegs. Nicht etwa, weil ich das eine oder andere besser oder schlechter finde, aber hier in Hamburg macht es nicht mehr so viel Spaß wie in meiner Zeit im Dreiländereck um Aachen. So genug "entschuldigt"...

Zum Thema: Ich denke, es geht ja - egal, bei was für einer Bike-Gattung - nicht nur um die Möglichkeit, ein Rad zu blockieren. Das kann doch fast jede Bremse und es macht eh keinen Sinn, wenn man vernünftig (!) verzögern möchte. Das wichtigste ist doch, gerade beim Rennrad mit dem geringen Fahrbahnkontakt, die Bremse optimal dosieren zu können. Und da gibt es doch durchaus Defizite im Vergleich zum MTB oder anderen Systemen, die eben nicht mehr mit einem Seitenzug und einer Zentralen Befestigungsschraube funktionieren. Die Magura war ein guter Anfang, schade, dass er nicht angenommen wurde. Offensichtlich ist der Bedarf an ausgewogeneren und damit wahrscheinlich auch schwereren Bremsen (mehr Material für weniger Flexen) einfach nicht da - sonst hätte Schimpanso darauf sicher schon reagiert...

 

[Exilhesse]

Habe gerade diesen Thread gefunden und wollte nur sagen, das es ein Rennrad mit Scheibenbremsen gibt!
Ok, kein echtes, es ist ein Cyclocrossrenner von Cannondale aber für mich Rennrad genug
Ich weiß zwar nicht, wie das technisch geht, aber es funktioniert und wird so verkauft.
Aerodynamisch on road wohl net ganz zu günstig, aber für en Waldweg reicht es. Soweit ich weiß ist es eine Avid-Bremse, wie es da mit dem dosieren aussieht weiß ich nicht.

Nur soviel dazu, also, an alle Vollbremssüchtigen, Cannondale Cyclocross Disc kaufen und echte Rennradreifen drauf (Ergonomie müsste passen) und durch Tirol gekachelt

 

[Airborne]

...und so sieht das dann aus :kotz: Mal ganz abgesehen davon, das die Belastung der Laufräder sehr hoch ist, was auch wieder konsequenzen haben muß :eyes:

Besser stabile Bremsen-Version her nehmen und dann mit den Belägen experimentieren, es gibt ja nu mal verschieden harte Beläge, da sollte für jeden was dabei sein.

Torsten

 

[jörgl]

..... Mal ganz abgesehen davon, das die Belastung der Laufräder sehr hoch ist, was auch wieder konsequenzen haben muß .....

.....so, welche denn?

fahre in Kombination mit Scheibenbremse die DT 240s-Naben 32L und die DT-Swiss R1.1 Felge...funktioniert seit ca. 3000km (auch Mittelgebirgstouren) einwandfrei....

Grüße Jörg

 

[bluehotel]

die bremse alleine machts nicht...

ich weiß nicht ganz genau, ob es einer schon exakt gesagt hat...

...aber die bremse alleine macht es nicht.

ein kumpel hat ein prinzipia mtb und da könnt ihr zusahen, wie der rahmen von denv-breakes gespreizt wird.

anschließend stellt euch mal eure 500g-carbon-gabel vor, wie sie von der v-break oder der hs33 gesprengt wird.

und dann ist da die sache mit der haftung auf der straße.

ich habe mein cannondale mtb zum bandit umgebaut und scheibenbremsnaben mit rennradfelgen draufgezogen. der reifen ist der selbe stelvio, den ich auf meinem rennrad fahre...
das ergebnis ist verherend. wenn ich vorne bei nicht ganz optimale straße die bremse einfach zupacken lasse, dann blockiert das vorderrad und ich schiebe wie ein auto ohne abs einfach so durch die gegend...

 

[cato74]

Wenn ich meine Meinung zu diesem Thema abgeben darf:

habe vor gar nicht allzu langer Zeit meine alten RX-bremsem gegen neue
Ultegra's ausgetauscht. Die positive Veränderung der Bremswirkung war für mich bemerkenswert.

Fairerweise muss ich dazu sagen, dass ich fast ausschließlich "Flachland"
befahre, da es hier im Norden keine nennenswerten Steigungen gibt.
Ich freue mich jedesmal wenn ich über eine Autobahnüberführung fahren darf.
Zwei- bis dreimal im Jahr geht's dann in die Heimat (Südpfalz), wo ich mich dann von meinem Bruder die Berge "raufziehen" lasse.

 

[dooyou]

ach ich halt einfach nach ner abfahrt meinen finger an die felge, das bremst auch optimal, da spar ich mir die bremsklötze.

 

[kleinenbremer]

Falls ich was wiederhole: Ich habe nicht alles gelesen.
Ich stimme Bluehotel vollkommen zu.
V-Brakes oder hydraulische Felgenbremsen dürften die Carbongabeln doch schon ziehmlich auseinanderdrücken.
Außerdem Reichend doch selbst meine weichen Ultegras(OK, ich wiege nur 60 kg), um so viel Bremskraft aufzubringen, dass der Hinterreifen Blockiert(OK, nicht gerade schwer) und ich der Gabel und der Bodenhaftung vorne auch nicht mehr zurtauen möchte.

Zudem dürfte das Bremsverhalten bei RR Bremsen feiner sein, oder nicht.

Problem: Wer nur Shimano Ultegra Bremsklötze(Wahrscheinlich Shimano allgemein) gefahren ist, weiß nicht, wie eine Bremse bremsen kann(und wie wenig die Felge verschleißt).
Shimano Ultegra: Keine Leistung, Späne(meine schöne Felge)
Coolstop Bremsschue: Einfach klasse(habe jetzt auch für hinten Coolstop Schuhe mit 2Paar Klötzen für insgesamt 20Euro beim Fachhändler gekauft). Sehen zudem noch besser aus als die Shimano Schuhe.

Allerdings kenne ich nur die Shimanos vor der 2005 Version.

Christian

 

[chubika]

Hallo,

die Physik ist nun mal unbestechlich.
Da kriegt man selbst fuer alles Geld der Welt keine bessere Bremsleistung, wenn die Rahmenbedingungen lauten: RR.

Da kann man sich noch so viel einfallen lassen, aber der Reibwert zwischen Oberflaeche und Reifen wird nicht um Groessenordnungen besser...
Schon garnicht, wenn die Zielstellung lautet: geringer Rollwiderstand.

Ciao
Der Frosch
C.

 

[velocer]

Hallo,

die Physik ist nun mal unbestechlich.
Da kriegt man selbst fuer alles Geld der Welt keine bessere Bremsleistung, wenn die Rahmenbedingungen lauten: RR.

Da kann man sich noch so viel einfallen lassen, aber der Reibwert zwischen Oberflaeche und Reifen wird nicht um Groessenordnungen besser...
Schon garnicht, wenn die Zielstellung lautet: geringer Rollwiderstand.

Ciao
Der Frosch
C.

*klugscheiß*

Die Physik ist tatsächlich unbestechlich. Und der von dir erwähnte Reibwert (also der Haftreibungs- bzw. Gleitreibungskoeffizient), ist tatsächlich der entscheidende Wert.
Aber nun kommt der entscheidende Punkt, dem leider selten Glauben geschenkt wird:
Dieser Reibwert ist unabhängig von der Reifenaufstandsfläche

Sprich: Ob du auf gerader Strecke mit 23mm Reifen oder mit 215er Schlappen bremst ist egal. Solange die Gummimischung die Gleiche ist (also der Reibwert gleich), ist die Bremsleitung identisch.

Also hängt am Ende die Bremsleitung nur von der Gummimischung der Reifen und der Bremsbeläge, die möglichst gut auf der Felge packen sollten, ab.

 

[PeterK]

Mal eine grundsätzliche Frage:
"Normale" Backenbremsen greifen doch direkt an der Felge an, übertragen also ihre Bremswirkung relativ verlustfrei über Felge und Reifen auf die Strasse.
Wie verhalten sich nun soche Scheibenbremsen die auf die Radachse wirken und dann erst über den "Weg" Scheibe -> Achse -> Speichen -> Felge -> Reifen -> Strasse, ihre Bremswirkung entfalten?

Kann mir gut vorstellen, dass man hier große Probleme mit Schwingungen, Verwindung usw. bekommt, wenn nicht das ganze "Brems-System" 100%ig aufeinander abgestimmt ist.

Zudem muss die Bremskraft bzw. der Bremsdruck der Beläge um ein vielfaches höher sein, je näher man dem Radzentrum kommt um gleiche Verzögerungswerte zu erhalten. Die Folge ist neben einer massiveren Bauweise, vor allem eine schlechteren Dosierbarkeit der Bremse... oder seh ich das falsch?

Daher frage ich mich ob Backenbremsen nicht grundsätzlich besser als Scheibenbremsen sind? Wohlgemerkt: bei Speichenrädern.

 

[canny]

Die Frage der Bremse beschäftigt mich auch jedesmal wenn ich von MTB auf`s RR umsteige.
Die RR Bremse kommt weder in der Dosierbarkeit, ansprechverhalten und Bremsleistung mit.
Bin auch schonmal die Dura Ace gefahren und war nur wenig mehr begeistert als bei meiner Ultegra.

Ich denke das größtenteils beim RR an der Felgenbremse festgehalten wird wegen der Optik.
Es spricht nichts vernüftiges gegen eine Hydr.Felgenbremse!
Ein entscheidener Faktor sind auch die Reifen sowie die Belastbarkeit der Gabel.
Cannondale hat ein Crossrad im Angebot mit Bremscheiben.Also alles ist möglich.Nur die Optik=Grenzwertig!

Wenn ich mit dem MTB unterwegs bin habe ich viel mehr Vertrauen bei schnellen abfahrten als mit dem RR.
Liegt wohl auch daran das ich die Geilste Bremse fahre die es für MTB`s gibt

 

[lelebebbel]

Mal eine grundsätzliche Frage:
"Normale" Backenbremsen greifen doch direkt an der Felge an, übertragen also ihre Bremswirkung relativ verlustfrei über Felge und Reifen auf die Strasse.
Wie verhalten sich nun soche Scheibenbremsen die auf die Radachse wirken und dann erst über den "Weg" Scheibe -> Achse -> Speichen -> Felge -> Reifen -> Strasse, ihre Bremswirkung entfalten?

Kann mir gut vorstellen, dass man hier große Probleme mit Schwingungen, Verwindung usw. bekommt, wenn nicht das ganze "Brems-System" 100%ig aufeinander abgestimmt ist.

Zudem muss die Bremskraft bzw. der Bremsdruck der Beläge um ein vielfaches höher sein, je näher man dem Radzentrum kommt um gleiche Verzögerungswerte zu erhalten. Die Folge ist neben einer massiveren Bauweise, vor allem eine schlechteren Dosierbarkeit der Bremse... oder seh ich das falsch?

Daher frage ich mich ob Backenbremsen nicht grundsätzlich besser als Scheibenbremsen sind? Wohlgemerkt: bei Speichenrädern.

Beim ersten Teil hast du Recht. Dass die Scheiben innen Angebracht sind, hat praktische Gründe. Eine ausreichende Dimensionierung der Nabe und Speichen ist immernoch leichter und unproblematischer, als eine Bremsscheibe mit 60cm Durchmesser. Was nicht heisst, dass es sowas nicht gibt: Bei Motorrädern bei Buell, und bei Fahrrädern... naja, bei einem Trialbike eines sehr speziellen Herstellers... http://www.ruthlesscycle.com/TRIALS_CLOSEUP-771-578.jpg

Nur: bei Motorrädern sind die Scheiben ohnehin nicht viel kleiner als die Felge, und bei dem Trialrad geht es hauptsächlich darum, die Belastung des Rahmens und Bremssattels zu verringern. Durch die sehr seltsame und heftige Ruckbelastung beim Rumspringen mit blockiertem HR leiden normale Scheibenbremsen, weshalb Trialer hinten normalerweise auch (durch Weich-Klebe-Beläge völlig undosierbare) HS-33 fahren.


Zum zweiten Teil: eine gute Scheibenbremse mit 200mm Durchmesser bremst viel besser als eine Felgenbremse, und lässt sich auch vieeeeel besser Dosieren.
Warum?

- Die Felge ist hohl und aus Alu, eine Bremsscheibe ist aus 2mm dickem massiven Stahl. Man kann sich vorstellen, welches Teil empfindlicher auf Bremsdruck reagiert.
- Felgenbremsbeläge sind aus Gummi, um die Felge nicht zu zerfleischen. Scheibenbremsbeläge sind aus steinharten Sintermetallen (oder Teilorganischen Metallverbindungen). Erklärt Druckpunkt und möglichen Bremsdruck.
- Die kleine Scheibe eiert nicht, oder nur im Zehntel-mm Bereich. Und sie verwindet sich nicht beim Treten. Daher können die Beläge deutlich dichter an die Scheibe, und dadurch kann man eine grössere Hebelübersetzung wählen ohen das Hebelgefühl "weicher" zu machen oder enorme Hebelwege zu erhalten - man erhält mehr Bremsdruck.

Durch die viel geringere Verformung der Komponenten entsteht die sehr gute Hysterekurve bei Scheibenbremsen: Das bedeutet, dass die Bremse sowohl direkter auf Hebelzug und Druckveränderungen reagiert, aber vor allem auch die Scheibe sofort wieder loslässt, wenn man den Druck reduziert. Felgenbremsen, auch die HS33, "kleben" wegen der Elastizität der Beläge und Felge sozusagen noch an der Felge, wenn man den Druck leicht reduziert. Dies erklärt die bessere Dosierbarkeit der Scheibe trotz kleinerem Durchmesser und höherem Druck.

Eine Seilzugbremse kann, was Dosierbarkeit angeht, prinzipiell nicht mit einer ähnlich gut gemachten Hydraulik mithalten, da im Bowdenzug bei zunehmender Zugkraft die Reibung ebenfalls zunimmt.
Was nicht heisst, dass Seilzugbremsen in der Praxis immer unterlegen sind, aber das bessere System in diesem Punkt ist Hydraulik.

Meine praktische Erfahrung zum Thema Dosierbarkeit: mit meiner Hayes 9 HD (203mm) kann ich mit Leichtigkeit einen dosierten, LANGEN "Stoppie" aus hohem Tempo machen, ohne Angst zu haben über den Lenker zu gehen. Oder auf losem Untergrund genau an der Blockiergrenze des Reifens bremsen, und zwar direkt nach Beginn der Bremsung. Mit der HS-33 ist beides vieeeel schwieriger, ich brauche länger um die richtige Dosierung zu treffen.

 

[pepper.salt]

@lelebebbel: guter Beitrag

Gruß,
Pfeffer und Salz

 

[tjp]

Re: AW: Eine Glaubensfrage zum Thema Bremsen

Aber er hat ja schließlich auch dreimal breitere Reifen als ich und damit viel mehr Haftung.

Oh Mann, Physik ist wohl keine Stärke hier im Forum?

Die Bremsleistung hängt ausschließlich vom Reibungskoeffizienten und dem Anpressdruck auf die Straße ab. Üblicherweise haben Slicks auf trockenem Beton den besten Reibungskoeffizienten (nahe bei 1). Am Anpressdruck kann man nicht viel ändern (abgesehen von Gewichtsverlagerung) es handelt sich hier ja nicht um Formel 1 Rennwagen mit vielen Spoilern.

Blockieren die Reifen geht die Haftreibung in die Gleitreibung über und dabei ist generell der Reibungskoeffizient niedriger.

Die breiten Reifen benutzt man entweder aus Komfortgründen, oder weil schmale Reifen durch die mechanische Belastung überhitzen könnten.
Fürs Fahren im Gelände mit Stollenreifen sind die Spielregel etwas anders, da es hier keinen glatten festen Boden gibt.

 

[Amnesia]

Re: AW: Eine Glaubensfrage zum Thema Bremsen

Also ich weiss nicht... Das Verhalten der anderen Verkehrsteilnehmer zwingt mich öfter zu Vollbremsungen und ich kann auch bei hohen Geschwindigkeiten mein Rad blockieren, so dass ich nur weiterrutsche. Das geht mit normalen Campabremsen, ebensolchen Belägen und Mavic Cxp33-Felge, mit absolutem Standardzeug also. Die Kunst ist dann halt mit schleuderndem Rad nicht zu stürzen. Eure Bremssorgen kann ich irgendwie nicht nachvollziehen, vielleicht liegt es ja doch am Fabrikat der Bremse...

Dito, hab die 04er Ultegra die der 05er in Bremsleistung ja doch bemerklich zurücksteht, aber rein vom Gefühl gibts halt ne Grenze bei der Bremsleistung. Wenn die Räder blockieren nützt es mir eher wenig wie fest selbige dann blockiert sind.
Und wenn ich wie zuletzt in der Pfalz bei 80km/h voll in die Eisen steigen muss weil da ne enge 90° Kurve kommt und das Hinterrad nur noch ganz leicht auf der Strasse aufliegt weil trotz Gewichtsverlagerung man halb auf dem Lenker hängt dann reicht mir das zumindest völlig aus. (War zudem nasse Strasse)

Wenn nun jemand auf Strasse mitm MTB schneller sein sollte, soller doch. Fährt auch nur Rad und Bergabfahren hat ab einer bestimmten Geschwindigkeit nur noch mit Risiko zu tun - wenn jemand soviel Gottesglaube in die eigenen Fähigkeiten und die Vernunft anderer Verkehrsteilnehmer hat, dann darf er ruhig schneller sein. Ich bin dann zeitig für die erste Hilfe auch da. :i2:

 

[Amnesia]

Re: AW: Eine Glaubensfrage zum Thema Bremsen

Aber eine Anekdote am Rande:
Mein vorgenannter Lieblings-Manualer hat neulich mit einem dieser typisch bornierten "RR-Schwätzer" (nein, Pave - Dich halte ich NICHT für so einen!!) gewettet, dass er ihn auf einer nicht allzu langen Gefällstrecke abhängen kann. Der RR-Schwätzer lachte ihn aus, worauf der "Manualer" noch hinzufügte: "Auf dem Hinterrad". Auf der gewählten Strecke sind RR-typische Geschwindigkeiten von 70-bis 80 km/h ohne weiteres machbar.
Nun ratet mal, wer gewonnen hat. Diesmal natürlich mit Stollenreifen. Welche Schmach. Aber das war natürlich auch ein Vergleich zwischen Hobbypilot und Semi-Profi.

Nicht persönlich nehmen aber sowas ist nicht wirklich zu verallgemeinern.
Erstens wird der gute Semi-Profi hin oder her, sicher nicht auf dem Hinterrad durch die Kurven fahren. Zweitens, wenn er auf dem Hinterrad fährt liegt die Aerodynamik in etwa bei der Größe einer Hauswand, sprich vollkommen im eimer, da is dann bei bestimmten Geschwindigkeiten auch einfach schluss.

Wenn ich auf ne Kurve zufahr mach ich auf ner Abfahrt auch erstmal auf, Kinn vom Vorbau, Oberkörper hoch, Knie raus, dann bremsen, einlenken, Scheitelpunkt treffen und rausbeschleunigen - alternativ - Scheitelpunkt verpassen, Bremsen und hoffen das die Kurve nicht zumacht und man rausfliegt