Das Rad für die Dame

[Zerga]

Würde ein Maßrahmen solche Probleme grundlegend ausschalten?

 

[lagaffe]

Vor -zig Jahren hatte ich mir mal bei einem Herrenausstatter einen Anzug auf Maß fertigen lassen wollen. Also nicht bei einem Schneider. Ich wurde vermessen, der Stoff ausgesucht, der Schnitt bestimmt usw. Das wurde dann dem "ausführenden" Betrieb übergeben. Nach vier Wochen zog ich dann im Laden eine zu weite Hose mit "Hochwasser" über, das Jacket war statt dreigeknöpft nur einfach geknöpft und ein Stück zu weit und die ärmel zu lang. Einzig der Stoff hat gestimmt. Wenn die nicht noch versucht hätten, mir das Teil schönzureden..................

Was ich damit sagen will: Das kommt eben wieder auf die Kompetenz des Maßrahmenbauers an, bzw. von demjenigen, der Dich berät und den Auftrag bearbeitet. Wie der zu dem Ergebnis kommt, ist eher offen: Der Eine benutzt nur ein Schneider-Maßband und skizziert die Maße auf Papier, der andere unternimmt eine vollständige "Bike-Fitting-Session" und beide können zum selben Ergebnis kommen. Nicht zuletzt ist das Gespräch mit dem Kunden wichtig: welche Erfahrungen, Vorlieben, welche Zielsetzungen usw. Bei kompletten Neulingen kann man diverse Befürchtungen herausfiltern und beim Aufbau ein paar "Puffer" mit einbauen, die später noch veränderbar sind.

Ein Maßrahmen und ein Maßrahmen müssen nicht ein und das Selbe sein.

 

[Zerga]

Bin ja eigentlich kein Threadnapper, aber sagt dir "Rückenwind" in Leipzig was?

 

[lagaffe]

Nee, habe ich mal kurz auf die Seite gesehen, kann aber kein Urteil abgeben....

 

[Zerga]

Vielen Dank für Deine vielen Tipps

 

[whitewater]

Für Vorschläge im Großraum Dortmund bin ich natürlich dankbar. Ebenso für einen kompetenten Stahlrahmenbauer.

Näher ran komm ich auch eine Seite weiter nicht

Geht halt zu Sven Krautscheidt nach Bochum, lass sie dort vermessen, und kauf dann billig im Internet. Da Sven die Vermessung auch einzeln anbietet, ist das kein Problem. Das Geld kannst Du bei den Komponenten wieder einsparen.

 

[whitewater]

Ich halte Vermessung für oft überbewertet und häufig nicht einmal zielführend.

Ich habe derzeit "nur" 2 Fahrräder. Mit beiden dürfte ich laut Vermessung gar nicht klarkommen.
Das Wochenende mit dem "Maßrad" werde ich allerdings auch nicht vergessen. - Ich fühlte mich nicht wirklich wohl drauf. Vermessung, schön und gut. Es geht aber nix über's Probefahren.
Bei der Randonneuse stoße ich mit den Pedalen auch am Vorderreifen an. Aber heh, ist ja auch kein Wunder: kurzer Rahmen, fetter Reifen (28mm) und dann noch Hakenpedale ...

Rose? Da ist Probefahren doch drin? Warum also nicht?

Also, nix gegen Vermessung. Ich würde nur eben nicht nach dem Vermessen die Entscheidung für den endgültigen Rahmen treffen, sondern bestenfalls eine Vorentscheidung für's Probefahren.

Grundsätzlich ist es ein Unterschied, ob jemand (am besten ein umgeschulter Friseur) wichtig mit dem Zollstock oder einem sündteueren Laserscanner herumfuchtelt, und dann auf irgendwelchen Tabellen Hühnerknochen auswirft, oder ob sich jemand kompetent ansieht, wie Du auf dem Rad (ersatzweise, und durchaus praktisch: Meßbock) sitzt. Dazu gehört durchaus auch die Körperhaltung, nicht lediglich das Schrauben am Streckgerüst. Ich benutze zur Differenzierung daher lieber Sitzpositionsanalyse vs. Vermessung. Die Frage der Kompetenz bleibt dann immer noch offen und ein Tri-Hochleistungs-Guru muss nicht zwingend Erfahrung und Talent für komfortable Langstreckenrenner haben. Kannst Du alleine schon hier im Forum bei den "Beratungs-"Freds sehr schön sehen:"3cm Überhöhung? Kauf Dir lieber ein Treckingrad!"
Ich weiß jetzt nicht, wer Dir auf welcher Basis einen "Maßrahmen" angedient hat. Kann sein, daß da jemand nicht wirklich auf das Problem geschaut hat, sondern lieber die Lösung aus dem Regal passend machen wollte. Andererseits muss Wochenende auch nicht wirklich was aussagen, je nachdem, wie signifikant die Änderungen zum Gewohnten sind, und wie feinfühlig man da ist. Eine Runde auf dem Roseparkplatz bringt da schon gar keine Erkenntnis. (Abgesehen vielleicht von hauptberuflichen Testern, die oft bis ständig die Möglichkeit haben, erste Eindrücke mit langfristigen Wirkungen abzugleichen)

"Überbewertet" sehe ich bei ersterem (Sitzpositionsanalyse) absolut nicht. Es gibt (um bei @lagaffes Beispiel zu bleiben) auch massig Leute, die bei C&A irgendwas aus dem Ständer ziehen, und es passt wie angegossen. Erheblich mehr Leuten steht die Konfektion aber eher wie ein Müllsack.
Beim Rad kommt dazu, daß eine Fehlanpassung in jungen Jahre, und ohne sonstige Gebrechen weitgehend weggedrückt werden kann. Ob das langfristig gut ist, wär die andere Frage.
In jedem Fall ist eine Sitzpositionsanalyse, wenn eben kompetent ausgeführt, bzgl. Bang-for-the-Buck die beste Investition am Rad, die man tätigen kann. Selbst bei den teuersten und hochgestochensten Angeboten (zumindest solange es ohne Windkanal abgeht) bewegen wir uns noch im Bereich eines Laufradsatzes im eher bescheidenen Mittelklassebereich.
Wer spezifische Probleme im Haltungsapparat hat, oder aus der Konfektion rausfällt, muss sich halt irgendwie strecken, damits passt.
Wer ein Fahrrad sieht, wie einen "Stehschuh" hat sicher andere Prioritäten.

 

[mimesn]

Na ja, es schien bei Dir nicht zielführend gewesen zu sein, woraus der Schluß "oft" nun nicht unbedingt gezogen werden kann.

Wie gesagt, ich halte weit mehr vom Probefahren, als von Vermessungen.

Mal abgesehen davon, dass Probefahrten, einmal die Straße rauf und runter, oder noch weniger, gerne, ohne dass jemand, der ein wenig Ahnung hat, sich das ansieht, kaum erhellende Erkenntnisse zeitigt, ...

Ok, vielleicht kauf(t)e ich meine Räder ja bei falschen Händlern, aber 2-3stündige Probefahrten waren problemlos drin.
Vielleicht deswegen, weil ich den Eindruck erweckte, tatsächlich etwas kaufen zu wollen.
(Sogar Vorbautausch war für/während die Probefahrtzeit drin)

... sind sie sehr oft nicht möglich: einmal, weil im Laden vielleicht nur Mainstreamgrößen stehen und zum anderen, wie schon festgestellt, weil viele Hersteller manche Größen überhaupt nicht bedienen.

Deswegen suchte ich mir Läden, die in etwa die Größen hatten, die ich benötigte.
Rein auf Vermessungsbasis würde ich(!) kein Rad kaufen.
Wenn ich mir mein "letztes Rad" bauen lasse, fahre ich mit den Rädern, die ich nahezu täglich fahre, beim Radbauer vor und lasse ihn erst einmal darauf schauen. Wie gesagt, sind derzeit zwei unterschiedliche Räder, die mir je nach Einsatzzweck bestens passen, obwohl die Vermessungen etwas Anderes sagten.

Vermessung darf ruhig gemacht werden. Wenn die aber stark von meiner Wohlfühlhaltung abweicht, passe nicht ich mich an, sondern das zu fertigende Rad.

Wie willst Du also ein Rad probefahren, was (noch) gar nicht existiert?

Ich hatte das Problem gerade bei meiner Frau.
Sie saß/fuhr auf einem 24er und einem 26er "Kinderrad". Dann auf mehreren 28ern. - Ja, das "kostete" etwas Zeit. Aber wenn man ein paar Rennradler und/oder Randonneure kennt, die selbst nicht so viel gewachsen sind und/oder Kinder haben, die mit entsprechenden Rädern fahren, ...
Alternativ mal bei einem Radsportverein nachfragen?

Die Körpermaße sind zumindest objektiv. Die Voraussetzung für ein später passendes Rad ist natürlich, dass derjenige, der mißt, aus den Maßen oder den Ergebnissen der Berechnung auch die richtigen Schlüsse zieht.

Welche Schlüsse sollen das sein?
Klar, wenn ich ein Zeitrad haben wollte, könnten mir die Messwerte wohl ein paar Watt "optimieren".
Nur leider muß die optimale Leistungshaltung eben nicht die optimale Wohlfühlhaltung sein.
(Wenn ich mir so manchen Profi anschaue, ... Da sieht man Haltungen und Fahrtechniken ...
Ist aber letztlich völlig Wumpe. Ankommen müssen die. Und zwar auch subjektiv besser.)

Und das Fahren soll ja auch Spaß machen.
Meine Frau ist nun endlich so weit, mal etwas sportlicher unterwegs sein zu wollen. (Im Grunde war sie das bisher weit mehr, als vermutlich demnächst. Wenn ich mir anschaue, mit was für einem Rad sie bisher mitfuhr.)
Da muß das Rad nicht nur rechnerisch passen.

PS. Wir fanden letztlich zwei gut passende Räder. Ein 26er und ein 28er. Ich hielt mich bei der Entscheidungsfindung vornehm zurück. Sie entschied sich aber doch für das 28er.
Auch wenn sie da mit den Schuhspitzen am Reifen ankommt. - Stört ja nicht wirklich und man gewöhnt sich recht schnell dran.
Sie fühlte sich auf dem 28er wohler. Sie konnte nicht einmal so genau sagen, warum eingentlich. (Es waren insgesamt einige Stunden Probefahrt.)
Die Vermessung tendierte übrigens eher zum 26er.

 

[lagaffe]

"..........Manche lösen ein Problem durch Probieren, ich löse es durch scharfes Nachdenken......" ".........manche lösen das Problem durch scharfes Nachdenken, ich löse es durch Probieren....." ( beides Daniel Düsentrieb im Abstand von zwei Comic-Seiten, Reihenfolge egal........ )

Dabei ist das Berechnen ( im Gegensatz zum nur "Vermessen") nüchtern betrachtet erstmal nur eine etwas ökonomischere Herangehensweise. So ein "Probefahrt-Exzess" der sich womöglich über Wochen und Monate hinzieht mag ja Teil des Einkaufsvergnügens sein, ist aber auch durchaus geeignet, einen Haufen Fahreindrücke zu sammeln, an die man sich kaum noch erinnert.

Grundsätzlich muß man da auch ein paar Dinge auseinanderhalten: Rahmengeometrie und Sitzposition als erstes. Du kriegst auf jedem völlig unpassenden Rad irgendwie eine Sitzposition hin. Dann "leistungssteigernde" Positionseinstellungen, was manche Fitting-Studios so gerne versprechen und eine körpergechte einstellung der Sitzposition. Ersters stehe ich sehr skeptisch gegenüber, denn meist verhält sich das so, daß eine unzureichende Position dem gesamten Bewegungsapparat eher im Weg ist und damit, wenn man so will "leistungsmindernd" auswirkt, wenn man sich fortwährend um das Rad und den eigenen Körperteilen irgendwie herumbewegt. Will man seine Leistung steigern, bleibt einem nichts anderes übrig, als zu trainieren und gut zu frühstücken

Die Berechnung einer geeigneten Rahmengeometrie ist aber erstmal etwas anderes und grundsätzlicheres. Und hier geht es nur um die Körpermaße und dem damit korrespondierenden Gestell, was die Einheit Fahrer-Rad pinzipiell zusammenhält. Und nicht zuletzt, welche Fahreigenschaften das ganze Ding haben soll. Und das ist erstmal nur Mathematik. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wer die Erwartungshaltung hat, der Wohlfühlfaktor läßt sich gleich mitberechnen, oder man drückt auf den Knopf und irgendein Kalkulator spuckt einem ein Gesamtpaket aus, inklusive Sitzposition, muß zwangsläufig enttäuscht werden.

Das ist nichts anderes, als das Vermessen der Füße, wenn man sich Schuhe kaufen will: Wer schmale Füße hat, im Vergleich zur Länge, kann alle Modelle, die auf einem breiten Leisten geschustert sind, gleich ausschließen. Läßt man maßfertigen, bekommt man von vornherein einen gut passenden Schuh. Ob man sich zum Schluß damit wohlfühlt, ist eine andere Frage: Sohle doch zu hart, falsche Farbe, Leder nicht geschmeidig genug usw..... Aber das kann man vorher abklären und andere Dinge kann der Schuhmacher durchaus noch anpassen.

Die gerne genannten, verschiedenen Kalkulatoren machen auch nichts anders, als eben jene Rechenoperationen auszuführen. Aber eben auch nur das. Ich kenne ja auch den Einwand, " die berücksichtigen ja nicht, wie man später auf dem Rad sitzen will......": Na ja, das tun sie schon: Hintern auf dem Sattel, Hand am Lenker, Füße auf den Pedalen. Das ist nun mal die Voraussetzung zum Radfahren.

Gemeint wird wohl sein, die berücksichtigen nicht, ob man mit viel oder wenig Überhöhung, etwas gestreckter, oder etwas weniger gestreckt usw. Allerdings ist das eben die Sitzposition. Und die hat aber im Grunde keinen echten Einfluß auf die prinzipiellen Rahmenmaße.

Die Variabilität der Rennradposition muß ja grundsätzlich mit eingeplant sein. Der Körper selbst zeigt die Begrenzungen: man kann sich nur bis zu einem bestimmten Punkt nach vorne strecken und man wird auch nur bis zu einem bestimmten Punkt nach hinten rücken können.

Die prinzipiellen Rahmenmaße können eben schon eindeutig berechnet werden, unter Berücksichtigung der Variabilität bestimmter Einflußfaktoren.

Manch einer favoritisiert gleich eine "Sitzpositionsanalyse" oder ein "Bike-Fitting" auf schön neudeutsch, um auch die Rahmenmaße zu ermitteln. Das ist, besonders bei einem Rahmenbauer, vielleicht umfassender, weil da in den künftigen Rahmen ein paar Dinge wie Steuerrohrlänge, gleich mit eingebaut werden können, was man sonst über die Anbauteile erledigt, ist aber im Grunde auch nichts anderes, als enweder die Rahmenmaße zu berechnen oder vom Einstellbock herzuleiten ( was ganz ohne Rechnen auch nicht funktioniert.)

Im Grunde läuft alles ( wenn es denn gut läuft, bzw. richtig gemacht wird) auf das selbe Ergebnis aus: Messen und Rechnen, Messbock und rechnen oder eben Probefahren. Letzteres hat eben den Nachteil, dass man auf die vorhandene "Hardware" angewiesen ist und im Zweifel von subjektiven Eindrücken wie der Rahmenfarbe oder dem Eindruck, dass es eben nicht den eigenen Vorstellungen entsprechend aussieht, seine Entscheidung mehr beeinflussen läßt, als vom Fahren selbst.......

 

[Firefly]

Kleiner Nachtrag zu Beitrag #32:
Mir ist am Wochenende aufgefallen, dass ich bei meinem "neuen" Rennrad doch nicht mit dem Schuh ans Vorderrad stoße. Das war beim Vorgängerrad so (eine Rahmengröße kleiner). Wenn ich dann endlich die kürzere Kurbel montiert habe, ist nochmal mehr Platz...

 

[jimmirain]

ich persönlich finde es beinahe etwas übertrieben, bei jemandem der sich noch gar nicht sicher ist ob das Rennrad fahren so eigentlich sein Ding ist, gleich einen Rahmen auf Maß zu suchen/bauen zu lassen.
Ich würde da mal was "ungefähr" passendes günstiges von der Stange kaufen, da schon eher einen recht kleinen Rahmen und dann bei Gefallen einen schneidern lassen.
Ebay bietet da ja sämtliche Möglichkeiten:
http://www.ebay.de/itm/Original-NOX...rg=20140407115239&rk=3&rkt=20&sd=400773653464

 

[whitewater]

Natürlich ist da ein Maßrahmen übertrieben. Auch wenn ich mich (und andere ) wiederhole, eine vernünftige Festlegung der 3 Kontaktpunkte (Lenker/Schalter-Tretlager-Sattel) im Raum ist das wesentliche. Also eine qualifizierte Sitzpositionsanalyse.
Danach kann man durchaus schauen, welche Konfektionsware mit welchen Kompromissen, diese Punkte am besten realisieren lässt.
Kompromiss heißt da in aller Regel Optik (Spacertürme oder -18Grad Vorbauten) Lenkverhalten (30er oder 160er Vorbau), evtl. Fußfreiheit...
Es ergibt keinen Sinn, erstmal blind einen möglichst billigen Rahmen zu kaufen, und das dann irgendwie passend knödeln zu wollen. Möglichst billig ist ja ok, aber eben auch "möglichst passend".
Ist wie mit lagaffes Anzugbeispiel. Wenn die Hose für 18 Euro zu lang ist, die für 15 zu kurz, welche kaufst Du? Klar, die zu lange, und kürzt.
Der Maßrahmen eliminiert halt einfach nur die Kompromisse.

Heißt für das verlinkte E-Bay-Nox (kleinste Grösse: 48 cm Rahmen: Sattelrohr: 48 cm, Oberrohr: 52,5 cm, Steuerrohr: 10 cm)?
Genau. Keine Ahnung. Da wir nicht wissen, wie gross der Sitzrohrwinkel ist, ist das ganze eher müssig.
Ein extrem zu kurzer Vorbau (der ja bei nicht gerade kurzem Oberrohr und befürchtet steilem Sitzwinkel nötig wird) ist einer der schlechteren Kompromisse.

 

[jimmirain]

sorry, hatte mich vertan, dachte die Maße währen in den Bildern enthalten, die sind zwar hier enthalten:
http://www.ebay.de/itm/Halber-Preis...t_Radsport_Fahrräder&var=&hash=item4d099a950f

aber der Rahmen in 46 ist hier leider nicht vorrätig!

 

[whitewater]

Von den Angaben her vollständiger, auch wenn der 46er zu haben wäre, 52cm Oberrohr mit 75,5er Sitzwinkel..ja is klaa alda, 46. Da ich jetzt den Überblick verlieren, wen wir gerade beraten...für jemanden, dem der CC-Rechner ein 50er Oberrohr empfiehlt, ist das zu lang.
Immerhin stehts dabei, wenn mans lesen kann
Wer primär kurze Beine aber noch ein wenig Rumpflänge hat, kann damit natürlich glücklich werden.