DA 7803 ersetzen? Ultegra 6703 oder Athena 3*11?

[EagleFlight]

Hi @all,

nachdem mich eure Meinung hier schon deutlich weitergebracht hat würde ich gern hören was ihr dazu meint:

Es gibt ja nun Neuigkeiten: Auch Shimano hat ein mittellanges 11s Schaltwerk, das Ultegra RD 6800 GS.

Auf Anregung von Rex Felice geht es ja nun - ganz anders als ursprünglich geplant - in Richtung 2fach, in etwa so:

24-42 auf 11-12-13-14-15-16-18-20-23-26-30.

Vorteil: Ein 42er ist universell, der Wechsel von 36 auf 48 kann entfallen. Allerdings wollte ich ja gerne erstmal probeweise meine 3fach entsprechend umbauen um das zu testen.

Offenes Problem: Es gibt keine 11s Kassette mit 11-30. 11-32 ist bald verfügbar, ist aber zu grob abgestuft, also bleibt 11-28. Mit 11-28 will ich aber mein 22er Blatt nicht in ein 24er tauschen.

Mir schwebt jetzt folgende Testversion vor:

22-40-46 auf 11-12-13-14-15-16-17-19-22-25-28

Das 46er könnte auch ein 44er sein oder ein 48er, letztlich soll ja nur getestet werden ob ich auf die Gänge dieses Blattes gern und leicht verzichten kann. Außerdem will ich testen wie sich ein 18 Zähne-Loch zwischen Universal- und Berg-Blatt anfühlt. Da das der Bereich um 15...20 km/h ist sollte es eigentlich kein Problem sein, aber mal sehen.

Theoretisch hätten wir hier eine Kapazität von 41 Zähnen, die ein mittellanger Käfig (nominal 37 Z) gut bewältgen kann.

Somit läßt sich das ziemlich einfach bauen, indem links der DA 7803 Hebel bleibt und rechts ein 6800 Hebel installiert wird.

Von der Optik her könnte man, wenn das länger halten soll, auch den 7803 gegen einen 6703-Hebel tauschen, der sieht fast gleich aus wie der 6800. Aber vorläufig sei mir das egal, alles was ich nicht umbauen muss spart Zeit.

Dieser Umbau ist ferner ziemlich billig, das Budget für eine elektrische Schaltung wird also noch zurückgehalten und abgewartet, was da in nächster Zeit noch rauskommt.

Würde gern eure Meinung dazu hören.

 

[grandsport]

11-30 kannst du dir bei Marchisio individuell zusammenstellen lassen: clemenzo.com

 

[EagleFlight]

11-30 kannst du dir bei Marchisio individuell zusammenstellen lassen: clemenzo.com

Ja, allerdings macht Marchisio nur 11er Campa Kassetten.

Der Unterschied Campa / Shimano soll ja minimal sein, 0,2 mm auf die gesamte Kassette, das könnte man testen. Grundsätzlich wäre mir aber eine fertige Kassette vom Hersteller lieber, gerade bei 11s.

 

[Rex Felice]

Hallo

Meine Meinung: Sch**** auf die feine Abstufung und nimm 11-32 mit 2fach. Die feine Abstufung wird überbewertet.

 

[kokomiko2]

"11-32 ist ... zu grob abgestuft", aber in Deiner "Testversion" ist ein 19-22 Sprung...

Wasn DAS für ne Logik ?

Und wozu braucht ein Mensch, der die Grundrechenarten beherrscht, eigentlich diesen albernen "Ritzelrechner" ?

 

[EagleFlight]

"11-32 ist ... zu grob abgestuft", aber in Deiner "Testversion" ist ein 19-22 Sprung...

Wasn DAS für ne Logik ?

Und wozu braucht ein Mensch, der die Grundrechenarten beherrscht, eigentlich diesen albernen "Ritzelrechner" ?

Die Logik ist zwar einfach, aber die Grundrechenarten reichen leider hier nicht ganz:

Meine Testversion ist genau die Abstufung der Kassette von SRAM, und die haben sich sehr wohl etwas dabei gedacht, jedenfalls mehr als die Jungs bei Shimano:

Die folgende Tabelle zeigt Geschwindigkeitswerte für jeden möglichen Gang mit dem von mir geplanten 42er Blatt bei TF85. Die weiteren Spalten zeigen die in der Ebene benötigte Leistung in Oberlenker- bzw. Unterlenkerhaltung bezogen auf mich als Fahrer mit 181 cm / 100 kg. Für andere Fahrer und andere Blätter sind die Zahlenwerte zwar anders, aber man gewinnt qualitativ sicherlich ähnliche Erkenntisse:

Vergleichen wir nun, welche Sprünge die verschiedenen Kassetten bezogen auf die Leistung von Gang zu Gang verusachen:

Hier sieht man leicht, dass die in meiner Testversion eingeplante SRAM die beste Abstufung hat: Der 19-22er Sprung ist tatsächlich völlig unkritisch, das ist ein Sprung von 67 auf 95 Watt bei 21 km/h. Und bis 30 km/h sind alle Sprünge im Bereich bis maximal +30 Watt.

Die Ultegra 11-28 hingegen hat schon bei 27 km/h einen Sprung von 125 auf 173 Watt, also +48 Watt. Da fehlt eben das 16er, das die SRAM hat. Völlig unnötig ist hingegen bei der Ultegra der 2er Sprung vom 23er auf das 25er, das braucht der Rennradfahrer bei 19 km/h nicht wirklich.

Hallo

Meine Meinung: Sch**** auf die feine Abstufung und nimm 11-32 mit 2fach. Die feine Abstufung wird überbewertet.

Die Bandbreite der Kassette ist natürlich bestechend. Ich würde dann aber - durch Synthese verschiedener Ultegra-Kassetten - versuchen, wenigstens ein 15er einzubauen.

Weiß eigentlich jemand, inwieweit die Shimano bzw. die SRAM 11s Kassetten aus Einzelritzeln bestehen?

GGf. wären folgende Ultegra Kassetten als Material verfügbar:
11-12-13-14-15-16-17-18-19-21-23
11-12-13-14-15-16-17-19-21-23-25
11-12-13-14-15-17-19-21-23-25-28
11-12-13-14-16-18-20-22-25-28-32
12-13-14-15-16-17-18-19-21-23-25

D.h. der Block 25-28-32 wäre bei einer 32er Eigenbau sowieso unveränderbar, kleiner als 25 ist außer 24 alles verfügbar.

D.h. eine aus Ultegra Ritzeln (falls möglich) selber kombinierte 11-32 könnte sinnvollerweise so aussehen:

 

[kokomiko2]

Lieber Adlerfluch,

ich lerne aus Deinen Tabellen, dass ich bei TF 85 42er Blatt 32er Ritzel 14,3 km inder Ebene 30 Watt leiste... in der EBENE ! Da muss man ...nein, ich glaube, da würde ich vor Lachen einfach umfallen. Für mich zerfallen Deine tabellarischen Überlegungen sofort zu Staub, wenn zB Steigungen dazu kommen, und bei uns hier im WBL gibts so was.

Mal im Ernst: ich halte es da lieber mit dem Denkansatz der Nabenschaltungshersteller, die sich bemühen, jeden Gangsprung proztentual etwa gleichmäßig zu gestalten, bei Rohloff - soweit ich weiß - zwischen 13,1 und 13,5 Prozent. Und genau so denken auch die Konfigurierer der Kassetten, zumindest so wie ich es interpretiere - so gut es mit ganzzahligen Verhältnissen im niedrig 2stelligen Bereich eben geht - . Vom Gefühl her weiß ich, dass ich bei einem Gangsprung wie 19 zu 22 , etwa 15,8 Prozent, das Kotzen kriege ( bei 16-17 allerdings auch, wo issendanunterschied ?) . Und ich bin mir ganz sicher, dass ich dieses Gefühl nicht mit Rechentricks aushebeln kann. Der 3-Zähne-Gangsprung geht für mich erst ab 21 (14,und Prozent). Ich find die 10fach Kassette 12-30 ideal für alle, wirklich alle Fälle im Zusammenspiel mit einer Kompaktkurbel 50-33. In Tiagra-Qualität. Alles andere wäre bei meiner Leistungsfähigkeit rausgeschmissenes Geld.

Aber bevor das hier in einen unerquicklichen Glaubenskrieg oä ausartet, halte ich jetzt lieber meine Klappe und bemühe den alten Fritz mit seiner Facon und dem Seligwerden.

tschüss andreasb

 

[EagleFlight]

Lieber Komiker,

ich lerne aus Deinen Tabellen, dass ich bei TF 85 42er Blatt 32er Ritzel 14,3 km inder Ebene 30 Watt leiste... in der EBENE ! Da muss man ...nein, ich glaube, da würde ich vor Lachen einfach umfallen.

Das hast du gut erkannt, genau das wollte ich damit zeigen:

In der Ebene ist die Abstufung im Bereich der großen Ritzel ziemlich irrelevant! Wesentlich interessanter ist hier der Bereich der kleinen Ritzel, denn je schneller man fährt desto mehr zusätzliche Leistung kostet oben raus jeder einzelne Stundenkilometer.

Und deshalb ist eben im Vergleich der 11-28 Lösungen SRAM vs. Ultegra der 22-19-Sprung der SRAM das kleinere Übel im Vergleich zum 17-15-Sprung der Ultegra. Optimale Abstufung kann es bei 11-28 natürlich nicht geben, da ist abzuwägen, und mir persönlich gefallen die SRAM-Lösungen hier meistens besser. Aber wie du schon sagst: Jeder nach seiner Facon.

Für mich zerfallen Deine tabellarischen Überlegungen sofort zu Staub, wenn zB Steigungen dazu kommen, und bei uns hier im WBL gibts so was.

WBL sagt mir nichts auf Anhieb, aber Steigungen habe ich hier im Schwäbischen Wald / Schwäbische Alb jede Menge. Aber dass man an Steigungen eine feine Abstufung braucht habe ich noch nie gehört und kann ich auch nicht nachempfinden. Am Berg braucht man vielmehr eine große Bandbreite, um alle im Zielgebiet vorkommenden Steigungswinkel abzudecken ohne mit der TF abzukacken. Nicht umsonst haben MTBs Abstufungen jenseits von gut und böse: Weil man damit Berge fährt und nicht hohe Geschwindigkeiten.

In diesem Sinne sehe ich übrigens auch die Rohloff: Die ist nicht für Fahrräder gemacht die in den Geschwindigkeitsbereich mit hohem Luftwiderstand von Rennrädern hinein kommen.

 

[grandsport]

EagleFlight, WBL = Weserbergland. Da bist du mit der Schwäbischen Alb mindestens nicht unter seinem Niveau, würde ich als Schwäbische Alb/Schönbuchradler mal so sagen...

Die Tabellen sind interessant, danke! Habe auch viel gerechnet, welche Abstufung, was bringt. Mein Ziel ist, so viele Gänge in einer gearteten Absufung zu haben, dass ich topographieunabhängig eine halbwegs konstante TF fahren kann. Da dürften wir, wenn ich dich richtig verstehe, Ähnliches im Sinn haben.

Hast du dir in diesem Zusammenhang mal Campa-Kassetten angeschaut? Als ich auf 2x11 (Athena) umgerüstet habe, war's für mich ne hübsche Sache, feine Abstufung UND ordentliche Bandbreite zu kriegen. Ich habe zwar keine Wattzahlen in meine Tabellen integriert, aber eine konstante TF zugrunde gelegt, um zu sehen, ob sich die halten lässt. Bei 12-27 liegt der höchste Sprung bei 11,76 % (19-17), bei 12-29 bei 13,04 (26-23). 13 % ist natürlich ein Sprung, der ein bisschen wehtut. Die Rohloff-Abstufung leigt in diesem Bereich und wäre für mich deshalb völlig unattraktiv.
Ob in an Steigungen eine feine Abstufung, glaube ich auch nicht, aber wenn man unterschiedlichste Steigungswinkel andecken will, kommt man im Ergebnis doch beim selben heraus: Mit zwei steigungsfähigen kommst du nicht aus. Du brauchst hier und da noch was dazwischen, darüber hinaus oder etwas darunter. Das ergibt schließlich auch für Steigungen eine feine Abstufung.
Ab 12%, wenn man mal eine Zahl als Richtwert in den Raum werfen darf, sind die unattraktiven Sprünge erreicht. Der Sprung 19/17 ist für mich schon ein großer. Bei TF 100 fehlt dir gewissermaßen der 35 km/h-Gang...

 

[EagleFlight]

Habe auch viel gerechnet, welche Abstufung, was bringt. Mein Ziel ist, so viele Gänge in einer gearteten Absufung zu haben, dass ich topographieunabhängig eine halbwegs konstante TF fahren kann. Da dürften wir, wenn ich dich richtig verstehe, Ähnliches im Sinn haben.

Naja, nicht ganz.

Die Liste bitte nicht so verstehem, dass ich immer TF85 fahren will, TF 85 fahre ich im Ausdauer-Bereich (GA2). Geschwindigkeiten um 40 km/h liegen da aber deutlich drüber und wenn die Leistung hoch geht geht bei mir auch die Drehzahl hoch, insofern ist die Liste jenseits des GA2-Bereichs etwas verzerrt, aber im relevanten Bereich von 25 bis 37 kommt es sie in etwa hin.

Ansonsten bin ich auch ein Freund von TF-Flexibilität, Vielseitigkeit tut dem Körper immer gut. Allerdings vermeide ich zu hohe Kräfte, zwecks Schonung meines Biomaterials, d.h. auch am Berg geht bei mir die TF nach oben.

Mein technischer Anspruch an mein Fahrrad ist aber, dass es mir in jeder Situation möglichst die optimale TF bieten kann, das ist zugegebenerweise ganz einfach ein Technik-Fetischismus den hier viele nicht nachvollziehen können, aber ich komme davon nicht los und es macht mir einen Riesenspaß.

Nun, was ist die optimale TF?

Wie gesagt ist meiner Meinung nach ist die optimale TF umso höher, je mehr Leistung man bringen muss, und dies gilt durchaus auch am Berg, wo bei den meisten die TF runter geht, aber das liegt häufig wohl einfach nur daran, dass sie nicht weiter runter schalten können, ich hingegen kann schalten bis 22:28.

Hast du dir in diesem Zusammenhang mal Campa-Kassetten angeschaut?

Habe ich, Campa bietet:

11-12-13-14-15-16-17-18-19-21-23
11-12-13-14-15-16-17-19-21-23-25
12-13-14-15-16-17-18-19-21-23-25
12-13-14-15-16-17-19-21-23-25-27
12-13-14-15-16-17-19-21-23-26-29

Da paßt für mich keine so richtig, denn auf Grund meiner extremen Berggänge ist bei mir die Kapazität von RR-Schaltwerken ein limitierender Faktor. Wenn ich nun ein 11er Ritzel wähle, dann kostet das einen Zahn mehr an der Kassette, man spart aber 4 Zähne an der Kurbel (z.B. 42:11 statt 46:12), d.h.das 11er spart 3 Zähne ein, daher kalkuliere ich immer mit 11er. Die 11er Kassetten gehen aber bis max. 25, und da sind dann meine Berggänge nicht machbar.

Die Rohloff-Abstufung leigt in diesem Bereich und wäre für mich deshalb völlig unattraktiv.

Ja, Rohloff habe ich mir jetzt für meinen MTB-Umbau gekauft, am RR ist das nix.