Auswechseln

[fatal-x]

In der einen Sportart wird zum Teil mit gebrochenen Knochen noch weitergekämpft, in der anderen rollen sich die Sportler zum Teil zu boden als seien sie Opfer eines Attentats, obwohl sie nicht mal berührt wurden.

ach die alte leier, wenn jemand eine vorteil hätte beim Radsport, wenn er nach einem sturz liegenbleiben würde, würden sie es genauso tun.

Ich fänd auswechseln übrigens beim Boxen viel besser. Obwohl ne doch nicht, dann würden die Klitschkos ja noch langweiliger gewinnen

 

[Picard]

Fußball und Halma hast du ins Spiel gebracht und ob man es wirklich noch als Rundfahrt bezeichnen möchte, wenn die letzten Etappen nur noch unter frisch eingewechselten Spezialisten ausgemacht werden...

Ich glaube du bist einfach viel zu sehr auf den Kampf ums GC zwischen zwei, drei einseitigen “Superteams“ fokussiert und denkst zu wenig all die anderen Wertungen, Etappensiege und so weiter. Wenn in der letzten Woche pro Team zwei Spezialisten eingewechselt werden, dann wären das 44 frische Fahrer! Was sollten übrigen, die “verbrauchten“ sich da überhaupt noch hinterherschleppen, wenn sie nicht als seltene Ausnahme zu den ganz wenigen mit Podiumsperspektive gehören?

Himmel, diese Vorstellung von 44 frischen Fahrern am Ende der Tour spukt wohl in deinem Kopf. Gerade die aktuelle Toursituation führt dir doch schon vor Augen dass das so nicht passieren wird.
Eine Wechseltaktik wird dann doch von jedem Team schon VOR einer Tour ersonnen und kann immer noch jederzeit durch Stürze, Krankheit etc. umgestossen werden.
Gerade Teams die nicht ums GK mitfahren haben so mehr Chancen, mal einen Etappensieg zu landen oder gar in ein Trikot zu fahren.

 

[Jhonny77]

ach die alte leier, wenn jemand eine vorteil hätte beim Radsport, wenn er nach einem sturz liegenbleiben würde, würden sie es genauso tun.

Ich glaube aber nicht dass die Fahrer sich so gerne bei 50km/h über den Asphalt rollen würden, wie die Fussballer das auf dem Rasen machen

 

[usr]

Himmel, diese Vorstellung von 44 frischen Fahrern am Ende der Tour spukt wohl in deinem Kopf.

Und was ist dein Schreckgespenst? Dass am Ende keiner mehr übrig ist? Ich verstehe immer noch nicht, welches Problem du hier eigentlich wirklich lösen möchtest. Im Sport gibt es nunmal gelegentlich frühe Vorentscheidungen und es ist weder möglich noch erstrebenswert, das mit irgendwelchen radikal in die Identität der Veranstaltung eingreifenden Regeländerungen zu verhindern.

 

[Picard]

Ich verstehe immer noch nicht, welches Problem du hier eigentlich wirklich lösen möchtest.

Das merke ich. Ich will hier auch kein Problem lösen sondern nur mal andenken wie es wäre wenn die Teams während der
drei Grand Tours die Möglichkeit hätten, zwei mal zu wechseln. Darüber kann man doch mal reden... bzw. posten

 

[usr]

Ich will hier auch kein Problem lösen sondern nur mal andenken wie es wäre wenn die Teams während der
drei Grand Tours die Möglichkeit hätten, zwei mal zu wechseln. Darüber kann man doch mal reden... bzw. posten

Na, das machen wir ja auch fleißig.

Mission erfüllt?

 

[Lieblingsleguan]

Gerade Teams die nicht ums GK mitfahren haben so mehr Chancen, mal einen Etappensieg zu landen oder gar in ein Trikot zu fahren.

Und genau in diesem Grundgedanken Deiner Überlegungen steckt ein wichtiges Problem. Warum braucht man die Gleichmacherei? Welches Team rollt denn wirklich nur mit, ohne Aussicht auf Erfolg? Warum sollte das alles nötig sein? Was Du machst ist, dass Du versuchst, die Antwort auf eine Frage zu finden, die keiner gestellt hat.
Es gibt übrigens eine Sportart, in der solche Gleichmacherei üblich ist, das ist der Motorsport. Dort wird mit ständigen Reglement Anpassungen gearbeitet (z.B. in der F1), oder mit Zusatzgewichten für Erfolge, also eigentlich Strafgewichten. Das Problem ist, dass man damit zwar vordergründig die Show verbessert, die sportliche Bedeutung aber abnimmt. Wie wertvoll ist ein Rennsieg, der nur errungen werden konnte, weil der beste Fahrer mit 80kg Extragewicht fahren musste? Zurück zum Radsport, wie wertvoll wäre ein Sieg von einem frischen Bouhanni auf dem Champs Elysees gegen einen Kittel, der 3 Wochen Tour in den Beinen hat?
Radsport ist halt immer noch in erster Linie Sport und erst in zweiter Linie Show, und daran sollte man unbedingt festhalten. Auch deshalb trifft Deine Idee hier auf so viel Ablehnung.

 

[Picard]

@usr
eine Frage auf eine Antwort suche ich nicht. Habe mir aber diesbezüglich meine Gedanken gemacht und lese mit Interesse die Anderer zu diesem Thema, wovon ich auch meine, dass es zwar fiktiv aber recht interessant ist.
Wie z.B. dein Gedanke, den jeweiligen Supersprinter des Teams erst zur Prestigeträchtigen Parisetappe einzuwechseln.

Tja, bloss ob der Radsport heutzutage noch mehr Sport als Show ist glaube ich nicht.
Glaube aber, dass durch Einwechslungen der Showeffekt verstärkt werden könnte ohne dass es auf die Knochen der
Fahrer geht wie es bei immer fieseren Streckenführungen und immer höheren Steigungen und immer schwierigeren Sprintankünften ist.

 

[usr]

bei immer fieseren Streckenführungen

Wenn die Berge höher geworden sollte man natürlich irgendwann reagieren...

 

[Lbrtsn]

Und Fussball mit Radsport zu vergleichen ist einfach schwachsinnig.
In der einen Sportart wird zum Teil mit gebrochenen Knochen noch weitergekämpft, in der anderen rollen sich die Sportler zum Teil zu boden als seien sie Opfer eines Attentats, obwohl sie nicht mal berührt wurden.

armer picard. eigentlich ist deine idee recht witzig, aber anfaengliche ernsthafte auseinandersetzungsversuche fuehrten dann doch mehr und mehr lesbar zum schwanzvergleich zwischen fußball und radspocht. war sicher nicht dein ansinnen, passiert aber leider automatisch.

schon schad
by tapatalk

 

[Picard]

schon schad
by tapatalk[/QUOTst eben nicht jedermanns Sache einfach mal eine " was wäre wenn " Situation zu diskutieren...

armer picard. eigentlich ist deine idee recht witzig, aber anfaengliche ernsthafte auseinandersetzungsversuche fuehrten dann doch mehr und mehr lesbar zum schwanzvergleich zwischen fußball und radspocht. war sicher nicht dein ansinnen, passiert aber leider automatisch.

schon schad
by tapatalk

Warum da dauernd der Fussball ins Spiel gebracht wird ist mir auch nicht klar. Vielleicht hätte ich diesen nicht als Beispielsportart mit Auswechslungsregel bringen sollen.

 

[mimesn]

Tja

die Fussballer kloppen immer mehr, die Etappen bei der Tour werden immer härter, im Gegensatz zu Giro und Vuelta nicht einfach nur immer Steiler sondern durch Einbau von Pavees usw.
Jedenfalls müssen die Gladiatoren auf allen professionellen sportlichen Ebenen immer mehr leisten.

Mehr leisten als wann?
Lies mal "Der Schweiß der Götter". Das entzaubert mal so richtig und räumt mit Legenden und Mythen auf. Die TdF, wie so ziemlich jede andere Profitour ist im Grunde nur eine Werbeaktion.
Sponsoren werden präsentiert. Mehr eigentlich nicht.
Klar schuften sich die Fahrer ab. Aber die Einzelleistung wird durch Mannschaftstaktik im Grunde relativ unwichtig. Gewinnt wirklich der beste Fahrer? Oder der Häuptling, dessen Mannschaft ihn nach vorn bringt?

Vor so manchem Wasserträger ziehe ich eher den Hut. Tempo machen, den Sprinter nach vorn holen, selbst oft Tempo rausnehmen, damit der Favorit, wenn er durchhängt nicht zu viel Zeit verliert, ewig den Versorger spielen, nach hinten fahren müssen, um den durchhängenden oder gestürzten Favoriten wieder ins Feld zu schleppen, ...
Und nur dann und wann auch mal selbst Punkte oder gar einen Etappensieg reinholen dürfen.

Interessant fände ich es, wenn es mal keinen Massenstart gäbe. 3 Etappen hintereinander wird jeweils ein Fahrer alle 30 Sekunden auf Strecke geschickt. Hübsch abwechselnd jeweils einer aus einer anderen Mannschaft.
Jeder muß für sich selbst fahren. Ohne Windschatten in der eigenen Mannschaft.
Quasi Einzelzeitfahren auf normaler Maschine und normaler Streckenlänge.

Die TdF wird v.a. von Nichtrennradlern wegen der Werbung für die Regionen (hübsche Landschaftsaufnahmen) im TV geschaut.
Mal selber fahren, eventuell gar die selben Etappen? Absolute Ausnahme!

 

[Lieblingsleguan]

st eben nicht jedermanns Sache einfach mal eine " was wäre wenn " Situation zu diskutieren...

Habe ich doch gemacht. Habe auch intensiv über das "was wäre wenn" nachgedacht. Und bin darüber dahinter gekommen, dass ich die Idee komplett bescheuert finde. Das soll auch kein persönlicher Angriff sein, denn der TE hat ja z.B. anscheinend einen exzellenten TV-Seriengeschmack, ich bin nur in diesem Punkt gänzlich anderer Meinung.
Es wurde ja explizit danach gefragt:

Wäre es sinnvoll z.B. bei der Tour den Teams die Möglichkeit zu geben zwei mal auszuwechseln ?
[..]
Gute / doofe Idee ?

Ich habe nur auf diese beiden Fragen geantwortet. Rein subjektiv, versteht sich, denn zu etwas anderem ist der Mensch bei Fragestellungen aus dem realen Leben nicht fähig.
Warum der Fussball ständig zitiert wird, ist ja auch klar, die vorgeschlagene Regel entspricht ja stark der aus dem Fussball bekannten. Sehr viele andere Mannschaftssportarten haben ja gar keine Beschränkungen bzgl. des Auswechselns, s. Basketball, Eishockey, selbst Motorsport (Fahrerwechsel jederzeit während der Saison möglich!).

Vor so manchem Wasserträger ziehe ich eher den Hut. Tempo machen, den Sprinter nach vorn holen, selbst oft Tempo rausnehmen, damit der Favorit, wenn er durchhängt nicht zu viel Zeit verliert, ewig den Versorger spielen, nach hinten fahren müssen, um den durchhängenden oder gestürzten Favoriten wieder ins Feld zu schleppen, ...

Naja, Kapitän wird man ja nicht per Losverfahren. Nibali könnte auch ständig für Westra arbeiten, nur würde der dann leider nicht die Attacke im Schlussanstieg fahren können, da ihm die dazu nötigen Fähigkeiten fehlen. Ich würde eher sagen, dass die radsportfernen Medien zu sehr auf die Stars fixiert sind und nicht verstehen, wie groß die Rolle des Teamworks tatsächlich ist.

Nun nochmal zum "Was wäre wenn" Denken: Wo wäre denn die Ersatzbank?!? Zwei mögliche Szenarien:
1.)
Contador stürzt und bricht sich das Schienbein. Am nächsten Tag bringt Tinkoff einen neuen Mann an den Start. Im GK ist der nicht mehr zählbar, denn welche Zeit sollte für ihn bei der Etappe des Vortags gelten. Die des Letzten? Besten? 57.?
Wechsel ala "bring Wiggo rein, vielleicht gewinnt der dann die Tour" sind dann aber hinfällig.
2.)
Contador stürzt und bricht sich das Schienbein. Nach 18km stellt er fest, dass es nicht weitergeht und Tinkoff bringt einen der zwei Fahrer ins Rennen, die bisher die gesamte Tour von der Rückbank eines Teamwagens aus verfolgen durften. Der andere wird auch den Champs Elysees nur von dort aus sehen. Davor durfte er drei Wochen lang jeden Abend, wenn die anderen Fahrer zur Massage gehen, noch 4h trainieren, um in Form zu bleiben. Schade eigentlich!

Also sorry, das macht mir die Idee nun auch nicht schmackhafter...

 

[mimesn]

Naja, Kapitän wird man ja nicht per Losverfahren. Nibali könnte auch ständig für Westra arbeiten, nur würde der dann leider nicht die Attacke im Schlussanstieg fahren können, da ihm die dazu nötigen Fähigkeiten fehlen. Ich würde eher sagen, dass die radsportfernen Medien zu sehr auf die Stars fixiert sind und nicht verstehen, wie groß die Rolle des Teamworks tatsächlich ist.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin nicht der Meinung, dass ein Kapitän per Losverfahren zu seinem Job gekommen ist. Nur ist es eben durchaus nicht so, dass wirklich immer der Bessere gewinnt. Es kann in der Gesamtwertung locker auch der Drittbeste oder wie auch immer gewinnen, wenn er die besten Fahrer in seiner Mannschaft hat und nur für ihn arbeitet. Selbst dann, wenn tatsächlich der Beste die Gesamtwertung gewinnt, dann stimmt eben oft die weitere Bestenliste nicht unbedingt. Weil eben hervorragende Fahrer, die für sich persönlich weit mehr herausholen könnten, als "Wasserträger" verheizt werden.

Insofern ist es eben v.a. eine Mannschaftssportart, mit entsprechenden Ergebnissen. - Und das waren die Profirennen auch schon fast immer. (Ich könnte jetzt nachschlagen, ab wann das bspw. für die TdF genau so nachzuweisen ist.)
Sponsoren, früher v.a. Radhersteller und Reifenhersteller kauften sich ihre Fahrer mit entsprechenden externen Helfern zusammen, die als Schrittmacher unterwegs waren.
Als Helfer so nicht mehr zugelassen waren, kauften sich diese Hersteller mehrere Fahrer, die genau einen Fahrer nach vorn zu bringen hatten. Um dies in etwas geordnete Bahnen zu lenken, wurden Mannschaften zugelassen, die natürlich weiter so arbeiteten.

Die Geschichte der TdF ist ja doch recht gut dokumentiert. Und in der langen Geschichte ist ja recht deutlich nachzuverfolgen, wie immer nur wieder versucht wurde, irgendwie etwas "Chancengleichheit" reinzubringen. Letztlich bestimmen die Regeln solcher Touren (über die Jahre betrachtet) nicht unwesentlich die mit der Kohle. Das sind zum Einen die Teambesitzer und auch "Fremdsponsoren".

Und natürlich kam der Begriff vom "Renncircus" ja nicht von ungefähr auf.

Und wenn du schon Nibali nennst. Ich wäre mir nicht sicher, ob der auch nur ansatzweise noch so weit vorne mitfahren würde, wie so manch derzeitiger und auch jahrelanger Wasserträger, wenn er als Wasserträger auf Verschleiß mitführe. - Letztlich auch Wurst, wie werden das evtl auch nie erfahren können.
Und natürlich haben auch bisher schon immer mal wieder auch die Favoriten versagt, so dass die Teamstrategie noch schnell umgestellt wurde, um nicht völlig abzusacken.

Und deswegen fände ich zeitversetzte Einzelstarts interessant. Wohlwissend, dass ich die wohl als ganzes (Profi)Rennen wohl nie erleben werde.

 

[Lieblingsleguan]

Nur ist es eben durchaus nicht so, dass wirklich immer der Bessere gewinnt. Es kann in der Gesamtwertung locker auch der Drittbeste oder wie auch immer gewinnen, wenn er die besten Fahrer in seiner Mannschaft hat und nur für ihn arbeitet.

Die besten Fahrer bekommen i.d.R. auch die beste Unterstützung - oder wechseln das Team. Über die Dauer einer großen Rundfahrt ist der Einfluss denke ich nicht ganz so groß. Man sieht dort eher, dass mehrere Fahrer im Prinzip auf einem Niveau fahren und dann kann das Team den Unterschied machen.

Weil eben hervorragende Fahrer, die für sich persönlich weit mehr herausholen könnten, als "Wasserträger" verheizt werden.
[...]
Und wenn du schon Nibali nennst. Ich wäre mir nicht sicher, ob der auch nur ansatzweise noch so weit vorne mitfahren würde, wie so manch derzeitiger und auch jahrelanger Wasserträger, wenn er als Wasserträger auf Verschleiß mitführe.

Kürzlich war in einem Interview - ich meine mit Andreas Klöden - zu lesen, dass Klassementfahrer der härteste Job im Peloton ist. Auch andere Fahrer haben sich so geäußert, die beide Seiten kennen. Und das macht Sinn: Der GC Anwärter muss jeden Tag wach sein, vorne fahren, die Rennsituation erkennen und geeignet reagieren. Er kann sich keinen schwachen Tag erlauben.
Helfer dagegen haben oft Tage, an denen sie ausruhen können, v.a. wenn der eigene Leader nicht im Führungstrikot fährt. Oder, sie machen ihre Arbeit und können dann Kräfte schonen (z.B. schnell in den letzten Berg reinfahren und dann den Kapitän den Rest alleine erledigen lassen). Warum wohl kann ein Adam Hansen acht Grand Tours am Stück fahren, während ein GC Anwärter sich im Prinzip nur eine im Jahr auf höchstem Niveau vornehmen kann?

 

[hornergeest]

Mehr leisten als wann?
Lies mal "Der Schweiß der Götter". Das entzaubert mal so richtig und räumt mit Legenden und Mythen auf. Die TdF, wie so ziemlich jede andere Profitour ist im Grunde nur eine Werbeaktion.
Sponsoren werden präsentiert. Mehr eigentlich nicht.
Klar schuften sich die Fahrer ab. Aber die Einzelleistung wird durch Mannschaftstaktik im Grunde relativ unwichtig. Gewinnt wirklich der beste Fahrer? Oder der Häuptling, dessen Mannschaft ihn nach vorn bringt?

Vor so manchem Wasserträger ziehe ich eher den Hut. Tempo machen, den Sprinter nach vorn holen, selbst oft Tempo rausnehmen, damit der Favorit, wenn er durchhängt nicht zu viel Zeit verliert, ewig den Versorger spielen, nach hinten fahren müssen, um den durchhängenden oder gestürzten Favoriten wieder ins Feld zu schleppen, ...
Und nur dann und wann auch mal selbst Punkte oder gar einen Etappensieg reinholen dürfen.

Interessant fände ich es, wenn es mal keinen Massenstart gäbe. 3 Etappen hintereinander wird jeweils ein Fahrer alle 30 Sekunden auf Strecke geschickt. Hübsch abwechselnd jeweils einer aus einer anderen Mannschaft.
Jeder muß für sich selbst fahren. Ohne Windschatten in der eigenen Mannschaft.
Quasi Einzelzeitfahren auf normaler Maschine und normaler Streckenlänge.

Die TdF wird v.a. von Nichtrennradlern wegen der Werbung für die Regionen (hübsche Landschaftsaufnahmen) im TV geschaut.
Mal selber fahren, eventuell gar die selben Etappen? Absolute Ausnahme!

Moin!

Sag mal, was reitet einen, dass man einen völlig schwachsinnigen Thread (der ernsthafte Trolls natürlich geehrt hätte) mit einem noch größeren Hirnschiss garnieren muss? Das alte Köter-Baum-Syndrom?
Dann muss ich auch mal das geistige Bein heben:
- Eine Etappe rückwärts fahren um Technikern ne Chance zu lassen?
- Blind fahren für die Streckenkenner?
- Ramadan on wheels, wer holt das Meiste aus seinem Körper raus ohne billige Hilfsmittel wie Wasser und Brot?
- Frauen- und Behindertenquote einführen? Dass man sowas im 21.Jh. überhaupt diskutieren muss!!!
- Warum muss überhaupt wer gewinnen, verstärkt doch nur den Leistungsdruck in der Gesellschaft!
- Wiegetrittetappen am Berg, striktes Sattelverbot für wahre Champions!
- Freihändig? Gerne mit dem letzten Vorschlag kombinierbar zu Ehren eines echten, hochkreativen Trolls
- Einfach mal ne Tour ohne Fahrrad, wäre doch viel kreativer...

Wollte mich hier eigentlich raushalten weil ernsthaft und nett hier nicht reinpassen

Christian

 

[Laplace]

- Warum muss überhaupt wer gewinnen, verstärkt doch nur den Leistungsdruck in der Gesellschaft!

Jantegesetz! Das haben wir hier in Norwegen, ist auch Mist.

 

[Picard]

Moin!

Sag mal, was reitet einen, dass man einen völlig schwachsinnigen Thread (der ernsthafte Trolls natürlich geehrt hätte) mit einem noch größeren Hirnschiss garnieren muss? Das alte Köter-Baum-Syndrom?
Dann muss ich auch mal das geistige Bein heben:
- Eine Etappe rückwärts fahren um Technikern ne Chance zu lassen?
- Blind fahren für die Streckenkenner?
- Ramadan on wheels, wer holt das Meiste aus seinem Körper raus ohne billige Hilfsmittel wie Wasser und Brot?
- Frauen- und Behindertenquote einführen? Dass man sowas im 21.Jh. überhaupt diskutieren muss!!!
- Warum muss überhaupt wer gewinnen, verstärkt doch nur den Leistungsdruck in der Gesellschaft!
- Wiegetrittetappen am Berg, striktes Sattelverbot für wahre Champions!
- Freihändig? Gerne mit dem letzten Vorschlag kombinierbar zu Ehren eines echten, hochkreativen Trolls
- Einfach mal ne Tour ohne Fahrrad, wäre doch viel kreativer...

Wollte mich hier eigentlich raushalten weil ernsthaft und nett hier nicht reinpassen

Christian

Ist ja auch schwer, in den finsteren Tunneln der Sozioproktologie den Überblick zu behalten wenn man quasi ganzkörperlich in
der Sch...e steckt.
Aber fein, dass du dich hier themenbezogen einbringst.

 

[mimesn]

Moin!

Sag mal, was reitet einen, dass man einen völlig schwachsinnigen Thread (der ernsthafte Trolls natürlich geehrt hätte) mit einem noch größeren Hirnschiss garnieren muss? ...

Ja, ich finde es auch immer sehr schön, wenn sachlich diskutiert wird.

Wollte mich hier eigentlich raushalten weil ernsthaft und nett hier nicht reinpassen

Was hat dich gehindert? Aufgestaute ..., ja was eigentlich?

 

[hornergeest]

Ja, ich finde es auch immer sehr schön, wenn sachlich diskutiert wird.

Mindestens ebenbürtig ist hochwertiger Spam. Hier jedenfalls war und ist die Komik doch eher ungewollt entstanden. Sachlich? Diskutiert? Nunja, ich habe eine blödsinnige Ausgangsidee, einige sachliche Einwendungen, ein verbohrtes Festklammern an der Ausgangsidee, den ulkigen Versuch, sie durch weiteren Mist zu "retten" und dann Deine "Krönung" mitbekommen.

Was hat dich gehindert? Aufgestaute ..., ja was eigentlich?

Oh, Blödsinn zieht einfach an, da wollte ich mich "auf Augenhöhe" beteiligen .
Tja, und dass es Gründe dafür gibt, Zeitfahren zu begrenzen und über eine Rundfahrt aufzuteilen, ist nunmal so. Einfach mal reindenken .Entschuldige bitte, das ich Dünnsinn als solchen benenne. Zwar "laut", aber die Kritik ist sachlich und keineswegs persönlich intendiert.
Persönlich ist der gute Jean Luc bei jeder Gelegenheit geworden, den Grund kenne ich nicht. Deshalb fasse ich ihn auch nicht unbedingt mit Samthandschuhen an. Und was Deine Sorge betrifft:
- Nö, Samenstau kommt weniger häufig vor, keine Angst.