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Appendix; Der Faden um OT Themen weiter zu führen.

Profiamateur schrieb:
Schlimm hingegen ist jedoch, dass die Bezahlung in klassischen "Frauenberufen" geringer ist und dass Frauen schlechtere Aufstiegschancen habe. Ebenso, dass Frauen oder Männer, die aufgrund von Erziehung und Haushalt keiner klassischen Berufstätigkeit nachgehen, durchweg benachteiligt werden! Schlimm finde ich es, wenn Frauen oder Männer, die sich anstatt für Beruf und Karriere für Familie entschieden haben, mit weniger Wertschätzung begegnet wird!

Frauen und Männer sind NICHT gleich, sagte ich das schon? ABER (!!!), Frauen und Männer sind GLEICHWERTIG! Das ist das Fatale, dass das eben nicht von alles so gelebt wird. Ich glaube, dass ich mich nicht weit aus dem Fenster lehne, wenn ich behaupte, dass das der eigentliche Kern der ganzen Sexismus-Debatte ist.
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Ich bin da nicht überall einverstanden mit dir, sehe aber durchaus auch die Schattenseiten ("Gleichmacherei") der Feminismus-/Sexismusdebatte.

Bloss, dein absolut wichtiger Punkt, den ich oben zitiere, geht eben auch einher mit der Sexismusdebatte. Solange es auch im (unbewussten) Sprachgebrauch ok ist, frauenfeindliche Begriffe zu verwenden, solange wird es auch in "wichtigeren" Aspekten so sein. Denke ich zumindest.
 
Du hast ja selbst den Begiff Schwul oder Schwuler hier eingebracht. Auch dieser Begriff war ja enorm negativ konotiert. Trotzdem wurde er nicht ersetzt. Heute ist es (zumindest für viele) ein ganz normaler Begriff, der nicht mehr negativ ist, da wir das Denken der Menschen verändert haben und nicht den Begriff. Ich will gar nicht sagen, dass man den einen oder anderen Begriff weiterverwenden sollte, ich würde nicht im entferntesten daran denken, einen Schwarzen Neger zu nennen, aber hier zeigt sich doch, dass es mehr bringt, das Denken der Menschen zu ändern. Denn Schwarze werden auch heute noch stark diskriminiert, auch wenn sie nicht mehr Neger oder Mohren genannt werden, während Schwulsein in weiten Teilen (leider noch nicht in allen) voll akzeptiert ist. Wie gesagt, meine Intention war es nicht, dafür zu plädieren, bestimmt Menschen mit bestimmten Begriffen zu belegen, sondern darauf hinzuweisen, dass es in meinen Augen mehr bringt, die Denkweise der Menschen zu ändern als die Begrifflichkeiten zu ändern. Ein Arschloch bleibt ja auch ein Arschloch, selbt, wenn ich ihn mit sehr geehrter Herr... anrede.
 
Ich fasse es kurz zusammen was mir einer unserer Fahrer heute erzählt hat:
Beschimpft die Afrikanerin den deutschen Pakistani "Du Scheiß-Inder" ...

Ich glaube - tatsächlich - daß wir in einem der tolerantesten Staaten dieser Welt leben. Ehrlich. Man darf die Ausnahme nicht zur Regel hochstilisieren. Auch wenn das Klima sich in den letzten Jahren deutlich verschlechtert hat.
Jetzt kommt die Altsack-Ansage ;-)
Ich denke es ist auch die Frage der Lebenserfahrung, welche auch darin gründet begierig zu sein nach dem was sich außerhalb des eigenen Dunstkreises zuträgt. Der Mensch als Zentrum. Dazu braucht man natürlich Zeit. Lebenszeit. Aber: Alter ist kein Verdienst, it just happens. Man muß stets versuchen aus den eingelaufenen Gedankenspuren heraus zu kommen. Dafür danke ich jungen Menschen die mir meine eigene einstige und noch vorhandene Naivität wieder bewußt machen.
Mein Gefühl ist, daß heute vieles nur noch per #hashtag "erfahren" wird und man sich gerne unter seinesgleichen die Köpfe heiß "diskutiert".
Über das ganze "Herumgegendere" könnte ich mich auch auslassen, mag ich jetzt aber nicht.
Und der ganze Boys&Girls Salat ...
Erstmal sind wir alle Lebewesen, Säugetiere, Homo Sapiens und ganz an Ende irgendwo unterscheidet sich das in Männlein & Weiblein. Kann das so wichtig sein?
Und eines, vielleicht gerade nach einem Jahr Pandemie deutlicher noch sichtbar. Leute, wo ist der Humor geblieben? Nicht dieser Schenkelklopfhumor auf Kosten anderer, der Humor auf eigene Kosten.
Die besten Witze reiße ich immer noch über mich selbst. Das kann ich mir allemal leisten, selbst wenn ich mir sonst gar nichts leisten kann.
Ein kleines Augenzwickern, das Leben mal als Slapstick betrachten. Die sind mal gut, leider auch manchmal schlecht.
 
sulka schrieb:
Ich fasse es kurz zusammen was mir einer unserer Fahrer heute erzählt hat:
Beschimpft die Afrikanerin den deutschen Pakistani "Du Scheiß-Inder" ...

Ich glaube - tatsächlich - daß wir in einem der tolerantesten Staaten dieser Welt leben. Ehrlich. Man darf die Ausnahme nicht zur Regel hochstilisieren. Auch wenn das Klima sich in den letzten Jahren deutlich verschlechtert hat.
Jetzt kommt die Altsack-Ansage ;-)
Ich denke es ist auch die Frage der Lebenserfahrung, welche auch darin gründet begierig zu sein nach dem was sich außerhalb des eigenen Dunstkreises zuträgt. Der Mensch als Zentrum. Dazu braucht man natürlich Zeit. Lebenszeit. Aber: Alter ist kein Verdienst, it just happens. Man muß stets versuchen aus den eingelaufenen Gedankenspuren heraus zu kommen. Dafür danke ich jungen Menschen die mir meine eigene einstige und noch vorhandene Naivität wieder bewußt machen.
Mein Gefühl ist, daß heute vieles nur noch per #hashtag "erfahren" wird und man sich gerne unter seinesgleichen die Köpfe heiß "diskutiert".
Über das ganze "Herumgegendere" könnte ich mich auch auslassen, mag ich jetzt aber nicht.
Und der ganze Boys&Girls Salat ...
Erstmal sind wir alle Lebewesen, Säugetiere, Homo Sapiens und ganz an Ende irgendwo unterscheidet sich das in Männlein & Weiblein. Kann das so wichtig sein?
Und eines, vielleicht gerade nach einem Jahr Pandemie deutlicher noch sichtbar. Leute, wo ist der Humor geblieben? Nicht dieser Schenkelklopfhumor auf Kosten anderer, der Humor auf eigene Kosten.
Die besten Witze reiße ich immer noch über mich selbst. Das kann ich mir allemal leisten, selbst wenn ich mir sonst gar nichts leisten kann.
Ein kleines Augenzwickern, das Leben mal als Slapstick betrachten. Die sind mal gut, leider auch manchmal schlecht.
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„I Look from my wings, on the play, you are staging,
While my guitar gently wheeps.
As I‘m sitting here, doing nothing but aging.
While my guitar gently wheeps.
(George Harrison)

Alter ist kein Verdienst. Da hast Du recht.
Wichtig ist, in Würde zu altern. 🧐

Und ab einem gewissen Alter niemals die
Brille aufzusetzen, wenn man in einen Spiegel schaut. 😊
 
Fakt ist, Frauen sind Männern immer noch hierarchisch untergeordnet, und wird durch unseren altmodischen Sprachgebrauch untermauert.
 
Sei mir bitte nicht böse, das sind doch nur Sch...hausparolen. Vom Reden wird nichts besser. Ebenso wenig mit Abwarten ob "von oben" was kommt.
Das kann man selbst beeinflussen, Revolution kommt von unten, zB nicht mehr mit Uber fahren, die bezahlen Frauen schlechter, oder nicht mehr bei Amazon kaufen, die behandeln alle Mitarbeiter wie Dreck. Es können also auch Frauen ihren Teil dazu beitragen. Diese Liste läßt sich wunderbar verlängern.
Die schlechte Sprache erledigt sich von alleine wenn sie nur noch Worthülse ist.
 
Optivi schrieb:
ganz ruhig, Axxl. Mein Post war im Gegensatz zu deinem völlig ruhig, sachlich (d.h. aus meiner Sicht auf die Sache bezogen; vielleicht nicht richtig, ich lasse mich gerne mit Fakten oder guten Gedankengängen überzeugen) und den beiden Angesprochenen (Profiamateur und Hilde) auch nicht angreifend, sondern erklärend.
Warum du jetzt so angriffig daherkommst, darfst du gerne erläutern, auch per PN, wenn du das nicht öffentlich machen willst. Aber für mich kommt das gerade ziemlich aggressiv daher.

Auf der inhaltlichen Ebene bin ich gerne bereit, mit dir ins Gespräch zu kommen:

Ja, ich kenne den semantischen Ursprung der Dirne. Genau das habe ich verkürzt Hilde geschrieben. Das ist ja eben der Punkt. Früher hatte es diese positive Bedeutung, heute nicht mehr. Und auch wenn in Norddeutschland und anderen Dialekten (das dir wohl bekannte Dirndl ist damit ja auch verwandt) "Deern" noch gängig ist, so nennt man heute eine Frau schlicht und einfach nicht mehr "Dirne". Also stützt du ja eigentlich genau mein Argument, oder verstehe ich deinen Punkt falsch?

Der Negerkuss (in der Schweiz auch Mohrenkopf) hat doch den Bezug zum eigentlichen Wort "Neger" nicht verloren? Und nochmal: Nur weil du das nicht als rassistisch empfindest, heisst das noch lange nicht, dass das für andere nicht als genau das empfunden wird.

Schwarze in den USA bezeichnen sich selbst mitunter mit dem N-Wort, das stimmt. Das ist aber eine bewusste Untergrabung des als herabstufenden Begriffs zu verstehen. Als Fremdbezeichung gilt das Wort zurecht nach wie vor als herablassende Beleidigung. Das ist dir hoffentlich bewusst. Oder was genau willst eigentlich du uns erzählen mit deiner Auflistung?

Deine weiteren Punkte sind dann Whataboutismus. Ich weiss, dass es im chinesischen Kulturraum die Unterscheidung Chinesen und Nicht-Chinesen gibt. Das ist mitunter auch sehr rassistisch. Das rechtfertigt ja aber noch lange deinen Wunsch nicht (sofern du diesen hast), ein Gebäck als "Negerkuss" zu bezeichnen.

Ich bin übrigens total dagegen, dass man etwa Restaurants, die aus historischen Gründen "Zum Mohr" heissen, dazu zwingt, den Namen zu wechseln. Oder dass man alte Bücher nach dem N-Wort absucht und diese Begriffe streicht.

Um deine Frage zu wiederholen: Was willst du eigentlich mit deinem Post bezwecken? Bist du der Meinung, es ist völlig in Ordnung, Frauen als Dirnen (oder: Schlampe) zu bezeichnen? Schwarze als Neger? Oder was genau ist eigentlich dein Punkt?
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Zu deinen Hauptpunkten: 1. Das war nicht aggressiv gemeint, falls das bei dir so ankam: siehe oben.

2. Es ist eben kein Whataboutism sondern eine Frage der Interpretation. Was mich doch sehr wundert ist der mittlerweile übliche Rassismus-Reflex, der häufig zutage tritt, wenn es um derartige Begriffe geht . Für mich und viele andere sind es Distinktionsbegriffe, keine Werturteile. Ein Schwarzer ist für mich ein schwarzer, weil es ein visibles Distinktionsmerkmal ist. Ein Behinderter ist ein Behinderter, weil er visibel funktional eingeschränkt ist. Ein Kleiner ist ein Kleiner, weil er von der Norm abweicht. Die Norm wird definiert vom Status quo einer Gesellschaft. Diese mag sich zwar ändern, was gut ist, allerdings faktisch nicht ganz so schnell, wie das mancher uns glauben lassen will. Aber das führt jetzt zu weit. Ich denke, mein Standpunkt ist klar geworden und erfreut sich der gleichen Toleranz wie sie von denen gefordert wird, die alle paar Tage ein neues Wortverbot im den Raum stellt. Wenn das nämlich das Problem lösen würde, wären die USA die toleranteste und weltoffenste Gesellschaft. Deren Ansatz der political correct speech ist in meinen Augen nämlich grandios gescheitert. Bin da aber für Argumente offen.
 
schnizi schrieb:
Fakt ist, Frauen sind Männern immer noch hierarchisch untergeordnet, und wird durch unseren altmodischen Sprachgebrauch untermauert.
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In deiner Welt vielleicht... Fakten sind ja auch nicht mehr das, was sie mal waren. In meiner Welt sehe ich viele Frauen, die sich längst aus der Hierarchiefrage gelöst haben und ihr Ding machen. Ich darf für ein Unternehmen arbeiten, in dem equal pay seit Jahren kein Diskussionspunkt mehr ist, sondern einfach gemacht wird und nach Leistung bezahlt und befördert wird, nicht nach Geschlecht. Altmodisch ist auch eine Frage der Perspektive, die sich mit dem älter werden ändert.
 
...eine ernste gemeinte Frage dazu als verunsicherter Bürger:

Optivi schrieb:
Um deine Frage zu wiederholen: Was willst du eigentlich mit deinem Post bezwecken? Bist du der Meinung, es ist völlig in Ordnung, Frauen als Dirnen (oder: Schlampe) zu bezeichnen? Schwarze als Neger? Oder was genau ist eigentlich dein Punkt?
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Ist es jetzt politisch korrekt "Neger" als Schwarze zu bezeichnen?

Ist das nicht auch negativ besetzt, da ja im Sprachgebrauch "schwarzmalen", "schwarzsehen" oder die "Schwarzarbeit" keine positiven Assoziationen erwecken.
Sollte man das Wort "schwarz" demzufolge komplett bannen oder gar ersetzen?

Und zuletzt:
fallen dann die in Ungnade gefallenen Worte in die Hände derer, die hinter vorgehaltener Hand etwas wirklich schockierendes Ausdücken wollen oder sich gar auf Wandmalereien ala Hakenkreuz an Betonbrückenpfeiler verlegen?

In meiner Kindheit sind mir einige heute sanktionierte Worte als positiv geprägt worden. Erst die Diskussionen der letzten Jahre hat mir dieses Bild vernagelt und mir die Unschuld dieser Begriffe genommen. Selbst das Schlampermäppchen (ui, ist ja männlich) steht auf der Abschußliste:
1613808151585.png

Das Schminken zu Fasching wird ernsthaft kritisiert, die heiligen drei Könige werden gleichfarbig gemacht, stolze Stadtwappen in Frage gestellt - macht das wirklich etwas besser in unseren Köpfen?

Ich traue mich keinen Verweis mehr auf irgendeine Hautfarbe oder Herkunft zu geben - zuviele Fettnäpfchen...

"Oh, du hast aber einen süßen Akzent, wo stammts du denn wech?" flöt, flöt
 
Zuletzt bearbeitet:
derMicha schrieb:
Ist die StVO eigentlich latent nationalistisch da rechts vor links gilt?
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Konservativ. Australien, der indische Subkontinent UK und die ehemaligen und verbliebenen britischen Überseegebiete sind halt kommunistisch geprägt 🤣. Ich finde ja auch, dass man das hinterfragen sollte. So ein bisschen Anarchie im Strassenverkehr wäre doch super. Frei nach dem Motto der Helikopterelternerzogenen: U can be whatever you want to be. Do what ever makes you happy and don't give a flying fart about what consequences that might have on those around you.
 
Wie handhabt man es eigentlich mit Menschen die aus einer gemischten Verbindung (Afrika/Europa) entstammen? Soll man die als "Schwarze" bezeichnen wenn die Hautfarbe allenfalls um Nuancen dunkler ist und die Haare zwar gekräuselt aber eher rötlich sind. "Graue" wäre wohl nicht das richtige Wort?
Neger war bis in die 80er im Deutschen eine völlig wertneutrale Bezeichnung und wurde dann plötzlich zum Unwort erklärt. Ich habe mich in meiner Jugend für Jimmy Hendrix, Aretha Franklin und Mohamed Ali begeistert und soll mich nun als Rassist fühlen?
 
fuerdieenkel schrieb:
...eine ernste gemeinte Frage dazu als verunsicherter Bürger:


Ist es jetzt politisch korrekt "Neger" als Schwarze zu bezeichnen?

Ist das nicht auch negativ besetzt, da ja im Sprachgebrauch "schwarzmalen", "schwarzsehen" oder die "Schwarzarbeit" keine positiven Assoziationen erwecken.
Sollte man das Wort "schwarz" demzufolge komplett bannen oder gar ersetzen?

Und zuletzt:
fallen dann die in Ungnade gefallenen Worte in die Hände derer, die hinter vorgehaltener Hand etwas wirklich schockierendes Ausdücken wollen oder sich gar auf Wandmalereien ala Hakenkreuz an Betonbrückenpfeiler verlegen?

In meiner Kindheit sind mir einige heute sanktionierte Worte als positiv geprägt worden. Erst die Diskussionen der letzten Jahre hat mir dieses Bild vernagelt und mir die Unschuld dieser Begriffe genommen. Selbst das Schlampermäppchen (ui, ist ja männlich) steht auf der Abschußliste:
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Das Schminken zu Fasching wird ernsthaft kritisiert, die heiligen drei Könige werden gleichfarbig gemacht, stolze Stadtwappen in Frage gestellt - macht das wirklich etwas besser in unseren Köpfen?

Ich traue mich keinen Verweis mehr auf irgendeine Hautfarbe oder Herkunft zu geben - zuviele Fettnäpfchen...

"Oh, du hast aber einen süßen Akzent, wo stammts du denn wech?" flöt, flöt
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Schwarz muss weg! Ist ja auch politisch nicht mehr opportun. Die ganze böse Merkeldiktatur mit ihren Ausgangssperre und Partyverboten! Schwarz tragen eh nur die Besserverdienenden. Die schwarzen T Shirts der besseren Menschen sind nachhaltig gefärbt, also so mies, dass sie nach dem ersten waschen grau sind. Und überhaupt: nur schwarze Löcher (nicht, was ihr jetzt wieder denkt, das Weltraumphänomen ist gemeint!) Sind wirklich schwarz.
 
pumpgun schrieb:
Wie handhabt man es eigentlich mit Menschen die aus einer gemischten Verbindung (Afrika/Europa) entstammen? Soll man die als "Schwarze" bezeichnen wenn die Hautfarbe allenfalls um Nuancen dunkler ist und die Haare zwar gekräuselt aber eher rötlich sind. "Graue" wäre wohl nicht das richtige Wort?
Neger war bis in die 80er im Deutschen eine völlig wertneutrale Bezeichnung und wurde dann plötzlich zum Unwort erklärt. Ich habe mich in meiner Jugend für Jimmy Hendrix, Aretha Franklin und Mohamed Ali begeistert und soll mich nun als Rassist fühlen?
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Milchkaffee, Latte Macchiato, Caffe crema, je nach dem...
 
pumpgun schrieb:
Wie handhabt man es eigentlich mit Menschen die aus einer gemischten Verbindung (Afrika/Europa) entstammen? Soll man die als "Schwarze" bezeichnen wenn die Hautfarbe allenfalls um Nuancen dunkler ist und die Haare zwar gekräuselt aber eher rötlich sind. "Graue" wäre wohl nicht das richtige Wort?
Neger war bis in die 80er im Deutschen eine völlig wertneutrale Bezeichnung und wurde dann plötzlich zum Unwort erklärt. Ich habe mich in meiner Jugend für Jimmy Hendrix, Aretha Franklin und Mohamed Ali begeistert und soll mich nun als Rassist fühlen?
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... Und nein, Neger war auch in den 80er Jahren in Deutschland überwiegend nicht positiv konnotiert. Es gab einfach kein wertneutrales Wort dafür, weil es in der Natur des Menschen liegt, sich und seine Umgebung gegenüber anderen abzugrenzen. Wir alle versuchen gerade in einem riesigen Experiment, diese Urinstinkte (Flucht/Kampf/Abwehr) durch soziale Mechanismen zu entkräften. Gar nicht mal so einfach und nicht nur in der Dimension heimisch vs. fremd eine Herausforderung. Man denke an Tiroler Speck aus westfälischen oder polnischen Schweinefleisch, deutschem Maschinenbau aus China oder italienischer Schneiderkunst aus Bangladesch.
 
Axxl70 schrieb:
In deiner Welt vielleicht... Fakten sind ja auch nicht mehr das, was sie mal waren. In meiner Welt sehe ich viele Frauen, die sich längst aus der Hierarchiefrage gelöst haben und ihr Ding machen. Ich darf für ein Unternehmen arbeiten, in dem equal pay seit Jahren kein Diskussionspunkt mehr ist, sondern einfach gemacht wird und nach Leistung bezahlt und befördert wird, nicht nach Geschlecht. Altmodisch ist auch eine Frage der Perspektive, die sich mit dem älter werden ändert.
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Ich weiß nicht wie weit der Horizont deiner Welt liegt, aber in meiner Welt gehts nicht nur um das, was in meinem unmittelbaren Umkreis passiert...
 
schnizi schrieb:
Ich weiß nicht wie weit der Horizont deiner Welt liegt, aber in meiner Welt gehts nicht nur um das, was in meinem unmittelbaren Umkreis passiert...
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In meiner schon. Ich habe allerdings schon jeweils längere Zeit in USA, in China und UK gelebt, auch dort ging es meist um das, was im unmittelbaren Umkreis passiert.
 
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