"Angst" vor Carbon-Rahmen?!

[higginsd]

AW: "Angst" vor Carbon-Rahmen?!

Jetzt driftet das Ammenmärchen vom ach so empfindlichen Carbonrahmen ab zum Ammenmärchen vom ach so lebensrettenden Fahrradhelm... Die gleichen Leute, die glauben, daß 3-4mm Carbon-Harz-Schicht einfach so wegbrechen kann, glauben komischerweise auch, daß 1mm Billigplastik mit ein bischen Styro drunter einen Schlag aus mehr als 25 km/h lebensrettend abbremsen kann. Man sollte dazu mal einen Kunststofftechniker oder Materialexperten befragen. Der würde sich schieflachen und vielleicht nochmal die Physik erklären.

Dirk

 

[gleichgewichtsverlust]

AW: "Angst" vor Carbon-Rahmen?!

Was mich (ausser dem Preis) Skeptisch diesem Material gegenüber macht ist das es dem allgemeinen Gerücht (was ja bereits als Ammenmärchen "enttarnt" wurde) nach viel empfindlicher gegen Schläge (Steinschlag, Kanten etc.) ist ... selbst bei meinem Coladosen-Alurahmen hab ich immer ein schlechtes gefühl wenn ich das Ding in den Montageständer spanne oder mir auf einem unvermeidlichen Schottersück ein Stein ans Rad knallt ... da ich nicht der allervorsichtigste im Umgang mit Material an sich bin ... naja ...

Wies alles andere Auch ist es halt Gefühlssache ... wenn man sich nicht sicher fühlt machts auch keinen Spass ...

 

[Radmän]

AW: "Angst" vor Carbon-Rahmen?!

Jetzt driftet das Ammenmärchen vom ach so empfindlichen Carbonrahmen ab zum Ammenmärchen vom ach so lebensrettenden Fahrradhelm... Die gleichen Leute, die glauben, daß 3-4mm Carbon-Harz-Schicht einfach so wegbrechen kann, glauben komischerweise auch, daß 1mm Billigplastik mit ein bischen Styro drunter einen Schlag aus mehr als 25 km/h lebensrettend abbremsen kann. Man sollte dazu mal einen Kunststofftechniker oder Materialexperten befragen. Der würde sich schieflachen und vielleicht nochmal die Physik erklären.

Dirk

:spinner:

 

[B.Z.]

AW: "Angst" vor Carbon-Rahmen?!

Ich habe 2 MTB mit Carbonrahmen, das Scott Genius (Fully) fahre ich inzwischen in der 3. Saison, ebenso im Winter bei Eis und Schnee. In dieser Zeit musste das bike einige üble Stürze verkraften, ebenso harte Belastungen beim Alpen X u.s.w.. Bisher hat der Rahmen keinerlei Beschädigungen, außer oberflächlicher Lackkratzer. Auch das Scale HT macht keinerlei Probleme.

Meiner Meinung nach ist es gerade bei Carbonrahmen entscheidend, für welchen Hersteller man sich entscheidet. Die Vorreiter der Carbontechnik (z.B. Scott) haben wahrscheinlich im Moment schon noch einen Technologievorsprung.

LG

Bernd

 

[Cabrio-Freak]

AW: "Angst" vor Carbon-Rahmen?!

Ich habe 2 MTB mit Carbonrahmen, das Scott Genius (Fully) fahre ich inzwischen in der 3. Saison, ebenso im Winter bei Eis und Schnee. In dieser Zeit musste das bike einige üble Stürze verkraften, ebenso harte Belastungen beim Alpen X u.s.w.. Bisher hat der Rahmen keinerlei Beschädigungen, außer oberflächlicher Lackkratzer. Auch das Scale HT macht keinerlei Probleme.

Meiner Meinung nach ist es gerade bei Carbonrahmen entscheidend, für welchen Hersteller man sich entscheidet. Die Vorreiter der Carbontechnik (z.B. Scott) haben wahrscheinlich im Moment schon noch einen Technologievorsprung.

LG

Bernd

Word!

 

[Portofino_78]

AW: "Angst" vor Carbon-Rahmen?!

Also mein ehemaliger Alu-Rahmen (Scott AFD 906, Jg. 1996; damals ein relativ teures Gerät) hatte innerhalb kürzester Zeit 2 Risse; zuerst einen in der Gabel (liess die Gabel austauschen) anschliessend einen im Steuerrohr (kriegte ich einen neuen Rahmen)...soviel zur Stabilität anderer Materialien... :floet:

Zudem...Die Pro Tour Teams fahren auf Carbon ab...

Wie dem auch sei, mein nächstes Rennrad (vor einigen Wochen bestellt...darf es anfangs Dez. abholen... ) hat einen Carbon-Rahmen. :love:

 

[Haggy]

AW: "Angst" vor Carbon-Rahmen?!

falsch:

ging ruck zuck

Beim Schweißen kann sich durch den Wärmeeintrag das Werkstoffgefüge in der Nähe der Schweißnaht verändern: das Rohr versprödet und wird damit bruchgefährdet. Kommt vor allem vor, wenn der Schweißer, weil's so eng ist, Probleme hat, die Naht immer schön unter Schutzgas zu halten (und/oder wenn er zu wenig Erfahrung hat).

Früher, als noch gemufft und gelötet wurde, da war natürlich alles viel besser ...

 

[higginsd]

AW: "Angst" vor Carbon-Rahmen?!

:spinner:

 

[Haggy]

AW: "Angst" vor Carbon-Rahmen?!

Meiner Meinung nach ist es gerade bei Carbonrahmen entscheidend, für welchen Hersteller man sich entscheidet. Die Vorreiter der Carbontechnik (z.B. Scott) haben wahrscheinlich im Moment schon noch einen Technologievorsprung.

Das bringt mich zu folgenden Fragen:

1. Welche Hersteller gelten gegenwärtig als diejenigen, die die Carbon-Technologie beherrschen?
2. Und wer von denen baut seine Rahmen in Europa?

(Denn ich liebäugele schon mit einem "Plastikrahmen", bin aber Hardcore-Europäer )

 

[B.Z.]

AW: "Angst" vor Carbon-Rahmen?!

Das bringt mich zu folgenden Fragen:

1. Welche Hersteller gelten gegenwärtig als diejenigen, die die Carbon-Technologie beherrschen?
2. Und wer von denen baut seine Rahmen in Europa?

(Denn ich liebäugele schon mit einem "Plastikrahmen", bin aber Hardcore-Europäer )

Ich kenne mich doch bei den RR nicht aus...

Bei den MTB ist Scott nach wie vor der Vorreiter, wenn man sich Gewicht und Rahmeneigenschaften ansieht. Bei einigen Anbietern regiert momentan der Steifigkeits-Wahn, je härter, um so besser. Meiner Meinung nach ist das der falsche Weg, einen steifen Rahmen bekommt man mit anderen Materialien auch sehr gut hin. Einen Hinterbau mit guten Dämpfungseigenschaften zu konstruieren, das ist die Kunst.

Ich habe mich bei meinem Carbon HT bewusst für Scott entschieden...

Zumindest im MTB-Bereich gibt es m.W. keinen Anbieter, der in Europa fertigt. Die Rahmen kommen alle aus Asien.

LG

Bernd

 

[cone-A]

AW: "Angst" vor Carbon-Rahmen?!

Zudem...Die Pro Tour Teams fahren auf Carbon ab...

Und wenn die Pro Tour Teams morgen einen Rahmen aus Butterkeks-Ahornsirup-Laminat hingestellt bekommen, fahren sie den auch.

Die Fahrradindustrie wird das Ding dann als Neuerfindung des Rades promoten und vor allem auf die vollkommen CO2-neutrale Herstellung hinweisen.

Carbonrahmen können sicherlich genauso lange oder sogar länger halten als Alu-, Titan- oder Stahlrahmen. Giant MCM oder Trek OCLV machen das sogar beim MTB seit langen Jahren vor.

Ich habe mit Carbonrahmen zwei (zugegeben sehr gewichtige )Probleme:

Du siehst einem Metallrahmen eine Beschädigung fast in jedem Fall von außen an. Bei Carbon sieht man von außen nicht, wie es innen aussieht (und wenn doch, sollte man vielleicht sofort absteigen ). Was machen im Fall eines Sturzes? Röntgen? Klopftest beim Geigenbauer? Voodoo? Einmal von der Gurke geholt und nicht mehr wissen, was sie aushält, naja.

Zweitens: Bei jedem Rahmen kommt es darauf an, wie er verarbeitet ist. Das entsprechende Fachwissen kommt halt erst mit der Zeit über jeden, der sich in dieser Kunst versucht. Tom Ritchey und Flo Wiesmann z.B. wissen, wie man einen Stahlrahmen unter 1500 g baut, der hält. Gary Klein und die Mannschaft von Principia wußten (Cannondale weiß es hoffentlich noch eine Weile), wie man einen 1200 g-Rahmen aus Alu baut, der hält.

Bei den allermeisten Carbonrahmen weiß der, dessen Name auf dem Unterrohr steht, doch nur noch, was das Ding im EK kostet und wann der Container in Hamburg ankommt. Der Käufer eines Carbonrahmens (nehmen wir jetzt mal die Pioniere wie Look, Time und Trek aus) weiß heute halt nicht, wie schlau das Ding, was er sich kauft, konstruiert ist.

Fazit: In den 80er Jahren hatte man das Risiko, einen windelweichen Stahlrahmen angedreht zu bekommen. In den frühen 90ern war es das Risiko, einen unausgereiften Alurahmen zu fahren (oder - Gott bewahre - Titanal!), heute liegt das Risiko im Carbonrahmen.

Will ich mit dem Wissen meine 85 kg mit 80 Sachen eine Landstraße runterwuchten?

Gruß cone-A

 

[bikefan]

AW: "Angst" vor Carbon-Rahmen?!

Jetzt driftet das Ammenmärchen vom ach so empfindlichen Carbonrahmen ab zum Ammenmärchen vom ach so lebensrettenden Fahrradhelm... Die gleichen Leute, die glauben, daß 3-4mm Carbon-Harz-Schicht einfach so wegbrechen kann, glauben komischerweise auch, daß 1mm Billigplastik mit ein bischen Styro drunter einen Schlag aus mehr als 25 km/h lebensrettend abbremsen kann. Man sollte dazu mal einen Kunststofftechniker oder Materialexperten befragen. Der würde sich schieflachen und vielleicht nochmal die Physik erklären.

Dirk

Naja, ganz so wie Du sehe ich das mit dem Helm nicht. Ich war auch mal ein absoluter Helmmuffel. Bis zu dem Tag, als meinem Kumpel während einer Tour bei ca 20 km/h eine Katze ins Rad lief. Mein Kumpel überschlug sich und landete mit dem Hinterkopf auf der Bordsteinkante. Zum Glück trug er einen Helm. Der "1mm Billigplastik mit etwas Styro" ist bei dem Aufschlag zwar gebrochen, aber der Kopf blieb unverletzt. Ich mag gar nicht dran denken, was ohne Helm passiert wäre. Seitdem fahre ich permanent mit Helm. Der Helm ist zwar keine "Überlebensgarantie" aber er garantiert einem schon bessere Chancen bei einem Sturz.

 

[higginsd]

AW: "Angst" vor Carbon-Rahmen?!

...kann einem vielleicht eine bessere Chance geben, daß ein Sturz weniger schlimm wird. Dann wären wir uns einig.

Ich wollte auch keine Helm-ja-oder-nein-Diskussion anfangen, auf längeren Touren ziehe ich das Teil auch als Sonnenschutz an, weil es so schön belüftet ist darunter. Jetzt im Winter kommt auf meine kahle Birne ein Had-Tuch.

Was mich nur verwundert ist die Tatsache, daß offensichtlich so viele so wenig Vertrauen in einen hochentwickelten Kohlefaserverbund-Werkstoffrahmen haben, aber gleichzeitig in einer Art Gruppenzwang ihre wertvolle Birne einer klapprigen Salatschüssel aus Billgplastik mit Styro anvertrauen und dieser auch noch lebensrettende Schutzwirkung andichten!

Der CFK-Rahmen fällt auseinander, wenn er mal ein Steinchen abbekommen hat, aber die 1mm Helmhülle bremst 70-90-kg fliegender Fahrer beim Kopfaufprall auf der Motorhaube so wirkungsvoll ab, daß ja nix passieren kann. Dies ist schlicht eine Verdrehung der physikalischen Tatsachen.

CFK wird in anderen Sportarten - z.B. Sportfliegerei und Bootsbau - schon seit Jahren wirkungsvoll eingesetzt - ohne irgendwelche Ängste. Da wird auch keine Tragfläche getauscht, bloß weil im Landeanflug eine Taube nicht rechtzeitig aus dem Weg war. Und kein neuer Bootsrumpf bestellt, weil da eine Flaschenpost unter den Bug kam, als der Skipper das Gas aufgemacht hat. Nebenbei: in diesen Sportarten wirken andere Kräfte, als die paar Watt und Newtonmeter, die wir so auf einen Fahrradrahmen wirken lassen können...

Dirk

 

[Haggy]

AW: "Angst" vor Carbon-Rahmen?!

Fazit: In den 80er Jahren hatte man das Risiko, einen windelweichen Stahlrahmen angedreht zu bekommen. In den frühen 90ern war es das Risiko, einen unausgereiften Alurahmen zu fahren (oder - Gott bewahre - Titanal!), heute liegt das Risiko im Carbonrahmen.

Das bringt die ganze Diskussion imho auf den Punkt - danke cone-A! Soll jeder für sich selbst entscheiden, wie viel Hochtechnologie er zu fördern bereit ist.

Zumindest im MTB-Bereich gibt es m.W. keinen Anbieter, der in Europa fertigt. Die Rahmen kommen alle aus Asien.

Sieht so der Niedergang des Abendlandes aus? Ist der Carbon-Zug für Europa tatsächlich abgefahren?

 

[cone-A]

AW: "Angst" vor Carbon-Rahmen?!

Sieht so der Niedergang des Abendlandes aus? Ist der Carbon-Zug für Europa tatsächlich abgefahren?

Hach, nein! Gerade eingefallen!

SPIN

Richtig schön made in Germany.

Aber billig geht anders.

@higginsd: Es ist halt die Frage, ob die Rahmenbauer in Rotchina genauso sorgfältig konstruieren und fertigen wie Bootsbauer oder Flugwerften, die mit CFK arbeiten. Ich werde mich ja auch trotz Cannondale Alu-Rennrad und Stahl-MTB in den A 380 setzen, wenn sich die Gelegenheit bietet.

Der Punkt ist doch der: Nach der Eurobike ging ein kollektiver Aufschrei durch die Szene, daß die Carbonrahmen verschiedener Anbieter (ich nenne sie absichtlich nicht "Hersteller") sich auf einmal gleichen wie das Ei dem anderen. Hätte der Anbieter nur ein Sterbenswörtchen bei der Fertigung mitzureden, würde z.B. Storck alles dafür tun, daß sein Rahmen nicht aussieht wie meinetwegen ein Red Bull oder was weiß ich wer.

Aber so ergibt sich nur der eine Schluß, daß die Anbieter halt nach China rüberjockeln, beim dortigen Hersteller aus dem Katalog sich einen Container für die nächste Saison bestellen, klarmachen, welches Dekor drauf muß und sich danach auf die hohe Gewinnspanne freuen.

Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, daß die Anbieter dem Hersteller einmal in die Backform kucken!

Wenn der Anbieter aber vom Hersteller zum bloßen Zwischenanbieter degeneriert, glaube ich ihm kein Wort, was er über die Technik seines Produktes verzapft.

Bleibt noch der Hersteller an sich: Naja, der Chinese bleibt ja hübsch im Dunkeln. Damit bleibt die Chance verbaut, daß man vielleicht den Rahmen an der Qualität des Herstellers mißt. Es kann ja sein, daß ein Hersteller in China auch sein Handwerk versteht. Wir werden es nur nie erfahren...

Gruß cone-A

 

[drahtiger_esel]

AW: "Angst" vor Carbon-Rahmen?!

ich wollte dazu auch mal wissen, wieviel denn eine carbongabel aushält?
ich bin nämlich letztin mit voller wucht gegen einen hohen bordstein gefahren,
so dass es mich über den lenker geschlagen hat. das rad hat keinen achter, aber irgendwie bin ich seither etwas unsicher bezüglich meiner gabel. wäre nett wenn mich jmd. beruhigen könnte oder einen rat gibt, wann man ne gabel wechseln sollte, und mit wieviel euro man bei ner neuen gabel rechnen muss.
danke für die antworten,
gruß thomas

 

[EagleFlight]

AW: "Angst" vor Carbon-Rahmen?!

In meiner Anleitung zum Storck/Porsche Carbonrad steht nur drin, dass man nach einem Sturz auf Risse kontrollieren soll.

Ansonsten würde ich einfach im Stehen bzw. langsamer Fahrt aufstehen und kräftig in den Pedalen wippen: Wenn es diese erhöhte Belastung hält dürfte es nicht beim normalen Fahren plötzlich brechen, oder sehe ich das zu einfach?

Was mir eher zu denken gibt ist das hier:

Carbonfasern können kaum Druck ab,
Druck hoch 3 = Zugkraft Faustformel

Dieses Problem betrifft die Sattelklemmung einer Carbonstütze. Bei meiner FRM muss man die Sattelklemme umdrehen, so dass die Schraube vorne ist, weil wenn sie hinten ist kann es ein Klemmtrauma geben und sie kann brechen. Das kommt mir auf den ersten Blick etwas abenteuerlich vor.

 

[cone-A]

AW: "Angst" vor Carbon-Rahmen?!

ich wollte dazu auch mal wissen, wieviel denn eine carbongabel aushält?
ich bin nämlich letztin mit voller wucht gegen einen hohen bordstein gefahren,
so dass es mich über den lenker geschlagen hat. das rad hat keinen achter, aber irgendwie bin ich seither etwas unsicher bezüglich meiner gabel. wäre nett wenn mich jmd. beruhigen könnte oder einen rat gibt, wann man ne gabel wechseln sollte, und mit wieviel euro man bei ner neuen gabel rechnen muss.
danke für die antworten,
gruß thomas

Radio Eriwan sagt, daß im Prinzip eine Carbongabel alles aushält, was eine Stahlgabel auch aushält (außer Erhitzen über 200° C). Es kommt halt auf das Modell an. Von der Reynolds Ouzo Pro gibt es eine Tandemversion, der macht sowas bestimmt wenig.

Für Deinen Fall würde ich bei so einem sicherheitsrelevanten Teil (bei uns in Augsburg ist letzten Monat einer nach einem Gabelbruch gestorben) den kundigen Mechaniker konsultieren.

Gruß cone-A