• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

Bereichsübergreifende Trainingsdiskussion (Zonen, FTP, HIT, Zusammenhänge, ...)

Zum einen kann man ja einfach mal die letzten Wochen auf Strava durchgehen. Dabei sieht man auch in der Zeit in Norwegen, dass er bei seinen LT1-Intervallen irgendwie immer einen deutlichen HR-Drift hat. Das kann natürlich an zig unterschiedlichen Faktoren liegen.

Aber speziell auf ihr Höhentrainingslager bezogen: Es ist doch eigentlich unabhängig davon, wie hoch er ist, wenn er LT1 fährt. Angenommen, mein LT1 liegt auf 500 m bei 370 W – dann müsste ich doch, wenn ich in der Höhe LT1 fahren will und davon ausgehe, dass LT1 dort niedriger liegt, weiter oben mit weniger Watt fahren, um die gleiche Zone zu treffen, sowohl laktat, leistungsmäßig als auch herzfrequenzmäßig, oder?

Natürlich kann es sein, dass er die Intervalle teilweise einfach zu hart gefahren ist. Aber in der Sierra Nevada war es jetzt mehrfach so, dass er stur die 370 W durchgezogen hat. Bei den Norweger die regelmäßig mit Laktat gegenprüfen, würde man ja eigentlich erwarten, dass von Intervall 1 bis 9 immer die richtige bzw gewünsche Zone getroffen wurde.
Vielleicht ist das ja auch gar kein LT1 Training. :) Man könnte sowas ja auch zur psychologischen Kriegsführung benutzen.
In jedem Fall wäre sein LT1 ein gutes Stück höher als vieler anderer Top-Fahrer.
 

Anzeige

Re: Bereichsübergreifende Trainingsdiskussion (Zonen, FTP, HIT, Zusammenhänge, ...)
Es geht da auch viel zu sehr nur hoch und runter, als dass man irgendeine Aussage zu Grundlage treffen kann, oder solche eine Fahrt gar als Beispiel dafür ranziehen sollte. Anfangs daddelt er auch mit 200-260 Watt rum, dann jeden Anstieg mit 370, dann teils wieder runter, wieder hoch.. alles interessant zu anzugucken, aber am Ende hieß es womöglich, "Mir war einfach kalt, wollte warm bleiben".
 
ok dann mach ich mir halt mal kurz die Arbeit:(alles schnell nur von 2 Wochen rausgesucht wo LT1 und LT2 im titel steht)

  • alles Zuhause auf Zwift in Norwegen
  • flach und warm :D
  • er nimmt generell in den pausen komplett raus(denk er testet da)
  • er fährt fast immer steigernd muss ich jetzt selbst feststellen also erzeugt er den Drift wohl bewusst! Ka was die damit bezwecken wollen!
  • Auf jedenfall sieht man aber auch nie LT1 ohne drift :D( in diesem fall)

29.12: LT1 bei ca 365-370 HR drift klick
2.1: LT2 ca 395w klick
4.1 LT1 steigernd von 365-395 klarer HR Drift aber logisch da dann wohl eher lt2 am ende klick
6.1 LT1 wieder steigernd365-385 vorher paar sprint klick
8.1 LT2 Steigernd 395-415 ca klick
10.1 LT1 Steigernd 375-400 klick
 
moinsen
Ich habe mal keine Frage, wie man das Training verbessern kann, sondern ob man bei längeren Touren in gemischten Gegenden wirklich etwas nachhaltig kaputt machen kann?
Hintergrund ist, daß ich gerade im Sommer gerne durchs Bergische, Märkische und Sauerland fahre und da auch oftmals 10h incl Pausen unterwegs bin, einfach weil es Spaß macht. An Bergen, die hier zwar selten lang, aber gerne steil sind, kann ich weder hoch noch runter nach irgendeinem Zonenmodell irgendwas halten. Kurzum, mein Garmin sagt mir hinterher eine Pulsverteilung einer Gaußglocke um Zone 3 an. Leistungsmessung habe ich nicht und Herzfrequenz und Trittfrequenz läuft nur mit, weil schon vorhanden. Dazwischen kommen häufig kürzere Touren mit einer Kollegin, die mindestens jede Stunde eine Zigarette braucht. Pulsbereich dort eher Zone 2 von Garmin, Länge 30-80km, viel Quatschen. Im Winter natürlich viel seltener, weil Wetter.
Trotzdem habe ich das Gefühl, daß ich mich stetig verbessere. Ich fahre jetzt wieder seit knapp über 7 Jahren (mehr oder weniger gleichzeitig aufgehört zu Rauchen) nachdem ich zwischenzeitlich knapp 10 Jahre pausiert hatte.
Vielleicht könnte man durch strukturiertes Training mehr rausholen, aber das würde mir keinen Spaß machen.
Als ich vor sieben Jahren wieder auf's Rad gestiegen bin hätte ich niemals gedacht, daß ich so unstrukturiert überhaupt wieder so lang und bergig fahren könnte. Oder anders herum gesagt, ich hätte damals erwartet, daß ich meine Fahrten im letzten Jahr nur mit strukturiertem Training als Saisonhöhepunkt hätte fahren können, und nicht alle 14 Tage in der Sommerzeit. Kann es sein, daß strukturiertes Training für Hobbygurken wie mich vollkommen überbewertet wird?
 
Wenn dir strukturiertes Training keinen Spaß macht und du mit deiner Leistungsfähigkeit zufrieden bist, erübrigt sich die Frage doch oder nicht?
 
er fährt fast immer steigernd muss ich jetzt selbst feststellen also erzeugt er den Drift wohl bewusst! Ka was die damit bezwecken wollen!
Der HR drift wird doch in Abhängigkeit von der Leistung berechnet 🤷🏻‍♂️ Sprich, man schaut nicht nur auf die Herzfrequenz, sondern bezieht immer die Leistung mit ein.
Oder ist sas wieder ein anderer "drift" 🤔
 
@dasulf
Der einzige, der strukturiertes Training für Dich überbewerten könnte, bist Du selbst. Und das machst Du ja augenscheinlich nicht. Uns kann das doch völlig egal sein. Es ist völlig normal, dass das nicht jedem liegt. Gibt ja selbst große Unterschiede, wie man ein strukturiertes Training überhaupt aufzieht.

Generell ist es so: Wer viel fährt und sich da stetig etwas mehr belastet als sonst, der wird auch bis zu einem begrenzten Umfang besser. Da Du Spaß hast und nichts weiter ändern möchtest, passt doch alles.
 
ob man bei längeren Touren in gemischten Gegenden wirklich etwas nachhaltig kaputt machen kann?

Guck Dir doch den dicken Norweger oben in den Beispielen an, oder Pogi, der knallert momentan die Berge auch einfach mal mit bis zu 6 Watt/Kg hoch. Beide werden dadurch vermutlich nicht schlechter.

Ich finde es erschreckend, wie teilweise schon eine regelrechte "Zonen-Angst" herrscht, dass man bloß nicht - auch nur kurz - irgendwelche Bereiche verlassen dürfe.

Sicherlich rührt es daher, dass man sich seinen Stoffwechsel etwas umkrempelt, wenn man zu Beginn des Fettstoffwechseltrainings (..auch hier, unterscheide "ihn" zu trainieren heißt nicht zwangsläufig, "in ihm" zu trainieren) erstmal ordentlich Schwelle fährt. Aber dann wars das auch schon.

Trotzdem habe ich das Gefühl, daß ich mich stetig verbessere.

Ist doch erstmal die Hauptsache. Wie schon gesagt, auf Jahrzehnte gesehen ist auch ein Ziel, weder irgendwann im Burnout noch im Boreout zu enden. Und ich muss sagen, dass ich fast keinen Sportler kenne, der nach Phasen intensivem strukturierten Trainings, mit beneidenswerten Entwicklungen, irgendwann in einem Jammertal gelandet ist.. weil es einfach nicht ewig so weitergehen kann. Denn strukturiert (dazu gleich mehr) heißt oft, dass man selbst die Kontrolle abgibt, was das Thema "Lust und Laune" angeht. Ob an eine App oder einen Coach.

Kann es sein, daß strukturiertes Training für Hobbygurken wie mich vollkommen überbewertet wird?

Hier dann die Frage, was eigentlich strukturiertes Training ist? Sich ein Ziel setzen und "mit Plan" darauf hinarbeiten, heißt es landläufig. Trotzdem kann auch ein Training wie Du oder ich (mit meinem bekloppten Ansatz) strukturiert sein. Nur, dass man sich nicht von einer App oder einem Coach steuern lässt, sondern - ich zum Beispiel - einerseits variabel mein Körpergefühl einbaue, gleichzeitig aber jedes Woche bestimmte Einheiten unterbringe. Auch eine Art von Struktur.

Und auch wenn ich mich relativ stark wegschrotte, so bin ich doch recht konsequent mit Ruhetagen/Abbruch, sobald die Beine nicht wollen wie sie sollen. - Und das kann und wird absolut unvorhersehbar passieren, das kennen auch die Strukturierten (..wie viele geplante und vorbereitete FTP-Tests laufen auf einmal doch nicht so richtig..!?).

Das Wichtigste an allen Trainingskonzepten, mit denen man irgendwie weiterkommen will, ist also letztlich die richtige Balance aus Belastung, Volumen und Erholung. Und das schaffen viele einfach nicht allein aufgrund des Körpergefühls, bzw. werden ständig dadurch getriggert, dass sie ja auch einfach fahren können, alles ein bisschen länger, "schadet ja nicht".. jein, je nachdem, was sie drumherum noch so treiben. Auch noch so easy Grundlagenfahrten ermüden den Körper und sorgen dafür, dass man bei HIT dann wiederum nicht so gut performen kann. Dazu das Thema, dass man sich - weil es so im Plan steht - durch die Trainings zwingt, obwohl die Sinuskurve des Biorhythmus irgendwie grad so ganz gegenläufig schwingt. Oder, wie oft findet man hier die Frage, "was soll ich machen, im Plan steht heut 5h Grundlage, aber Schwiegermutter kommt zum Kaffee".. ja mein Gott, dann fahr halt 6 Stunden, damit Du wirklich sicher bist, sie nicht zu sehen!!
 
Ich finde es bloß erschreckend, wie viele Anfänger und Menschen in oder schon jenseits der Midlife-Crisis in diesem Forum auflaufen und dann mit voller technischer Ausrüstung sich einem Diktat unterwerfen wollen. Natürlich episch lange Fahrten möglichst im nächsten Sommer anzugehen oder zumindest mit 30kg Übergewicht einen Alpenmarathon zu fahren. Dabei natürlich nur 5-7h/Woche können, weil Arbeit und Familie.
Ich kann mir nur vorstellen, was in deren Köpfen vorgeht, weil ich einige ehemalige Kommilitonen habe, deren Arzt denen mehr Bewegung verordnet hat, wenn man noch vor dem Herzinfarkt seinen Schwiegersohn Kennenlernen möchte. Aber warum geht man das dann genau so an, wie eine Karriere oder eine Diät. Die enden ja auch regelmäßig in Burnout und Jo-Jo.
Einige von euch empfehlen ja auch meistens erstmal die Geräte abzuschalten und Spaß zu haben, aber irgendwann kippt es immer und es wird über Zonen (bin mir auch nie sicher, welches Modell gerade gemeint ist) Hit und Lit, Intervalllängen und ähnliches diskutiert, bei weit unter 10.000 Lebenskilometer. Und natürlich über Eiweiß und Kohlenhydrate, weil man ja möglichst gleichzeitig noch 30kg abnehmen möchte.
Ich höre mich jetzt wahrscheinlich etwas wie Genussfahrer an. Ich bin mir aber auch relativ sicher, daß man älteren Anfängern den Spaß nahelegen sollte, damit sie die Bewegung auch gerne bis ins hohe Alter weiter verfolgen.
 
Ich finde es bloß erschreckend, wie viele Anfänger und Menschen in oder schon jenseits der Midlife-Crisis in diesem Forum auflaufen und dann mit voller technischer Ausrüstung sich einem Diktat unterwerfen wollen. Natürlich episch lange Fahrten möglichst im nächsten Sommer anzugehen oder zumindest mit 30kg Übergewicht einen Alpenmarathon zu fahren. Dabei natürlich nur 5-7h/Woche können, weil Arbeit und Familie.

Ja, wir hatten bei uns in der Firma vor einigen Jahren einen regelrechten Marathon-Hype, auf einmal wurde abgenommen, die Plauzen schrumpften, Laufgruppen wurden gegründet.. haben auch alle hinbekommen, den Marathon.. nur mittlerweile, nicht nur alles verpufft, sondern die Bäuche sind gefühlt mehr als nur wieder da. Was da psychisch dahintersteckt, warum viele es nicht nachhaltig hinbekommen, das ist wohl ein Thema für sich.

Einige von euch empfehlen ja auch meistens erstmal die Geräte abzuschalten und Spaß zu haben, aber irgendwann kippt es immer und es wird über Zonen (bin mir auch nie sicher, welches Modell gerade gemeint ist) Hit und Lit, Intervalllängen und ähnliches diskutiert, bei weit unter 10.000 Lebenskilometer.

Und auch wenn ich mich ungern auf meine Lebenskilometer reduzieren lasse, so habe ich das Gefühl, dass man so knapp 5 Jahre braucht, um seinen Körper vernünftig an den Radsport, ans Fahrrad zu adaptieren. Haltung, Haltemuskulatur, Nacken, Rücken, Trizeps, das richtige Fitting finden und anfangs auch immer mal wieder anpassen.. ab dann - ist meine Meinung - sind alle halbwegs gleich aufgestellt (genetische Bevorteilung mal außen vor) und man kann sich in die Richtung entwickeln, strukturieren, spezialisieren, wie man lustig ist. "Früher" sagte Coach Trainer gern, "das erste Jahr am besten nur kleines Blatt" (damals allerdings 42 oder 39 Zähne), war eigentlich auch nicht gänzlich dumm. Achillessehne und Motorik dankt.
 
@ Teutone Genau, sowohl die Norweger als auch Pogi trainieren ja auch vollkommen unstrukturiert - das weiß man ja. 😂😂😂
Mal so nebenbei: Pogis Grundlage geht bis 5,5 Watt. Wenn der 6/kg fährt ist das halt klassisch MIT oder K3 am Berg.
 
@ Teutone Genau, sowohl die Norweger als auch Pogi trainieren ja auch vollkommen unstrukturiert - das weiß man ja. 😂😂😂
Mal so nebenbei: Pogis Grundlage geht bis 5,5 Watt. Wenn der 6/kg fährt ist das halt klassisch MIT oder K3 am Berg.

Nein, nun veräppel mich nicht, ich will nicht darauf hinaus, dass sie unstrukturiert trainieren. Aber sie trainieren auch nicht so, wie viele immer noch glauben, also stumpf die ganze Zeit mit irgendwelchen niedrigen Prozenten, um bei 80/20 zu bleiben, etc.. sie bekommen gewissen Vorgaben, was sie wann absolvieren müssen, aber wenn Pogi in seinem Revier unterwegs ist, dann passt er (oder der Trainer) es seinem Revier an.. und da sieht man halt, wie er die Berge hochfährt, und das sind durchaus eben mal 5,5 oder 6 Watt/Kg. Oder jetzt ist er grad bei SanRemo unterwegs, da fährt baut er auch jede Cipressa, jeden Poggio ein, statt stumpf auf der Küstenstraße zu bleiben. Nicht mehr und nicht weniger will ich damit sagen.
 
Ja, wir hatten bei uns in der Firma vor einigen Jahren einen regelrechten Marathon-Hype, auf einmal wurde abgenommen, die Plauzen schrumpften, Laufgruppen wurden gegründet.. haben auch alle hinbekommen, den Marathon..
Als bei meinem Arbeitgeber Job-Rad eingeführt wurde, ging ein großer Rennrad-Hype los. Da würde plötzlich nur noch über Training bzw. Technik gefachsimpelt und Wochenkilometer, Puls- und Leistungsdaten verglichen. Und alles halt vom Hörensagen und was GCN so alles gesagt hat.

Mittlerweile sind die Plautzen auch wieder da, gefahren wird kaum noch, aber abgezahlt sind die Räder alle noch nicht. Den Leuten geht es vermutlich auch weniger um den Sport, als darum, irgendein persönliches Loch mit immer neuem Konsum von Dingen zu stopfen. Und damals war dann halt mal Rennrad dran.

Aktuell geht übrigens der Laufhype los und die ersten beschäftigen sich bereits mit sehr teuren Laufschuhen, Laufwesten und welche Smartphone-Arm-Halterung die beste wäre.

Am Ende wird es halt ähnlich ablaufen und nächstes Jahr gehen alle Klettern oder fangen mit leistungsorientierten Bowling an. Irgendwas wird schon kommen.
 
Am Ende wird es halt ähnlich ablaufen und nächstes Jahr gehen alle Klettern oder fangen mit leistungsorientierten Bowling an. Irgendwas wird schon kommen.

Und alles kommt wieder..

1769342277813.png
 
Nein, nun veräppel mich nicht, ich will nicht darauf hinaus, dass sie unstrukturiert trainieren. Aber sie trainieren auch nicht so, wie viele immer noch glauben, also stumpf die ganze Zeit mit irgendwelchen niedrigen Prozenten, um bei 80/20 zu bleiben, etc.. sie bekommen gewissen Vorgaben, was sie wann absolvieren müssen, aber wenn Pogi in seinem Revier unterwegs ist, dann passt er (oder der Trainer) es seinem Revier an.. und da sieht man halt, wie er die Berge hochfährt, und das sind durchaus eben mal 5,5 oder 6 Watt/Kg. Oder jetzt ist er grad bei SanRemo unterwegs, da fährt baut er auch jede Cipressa, jeden Poggio ein, statt stumpf auf der Küstenstraße zu bleiben. Nicht mehr und nicht weniger will ich damit sagen.
die wird er auch wie die meisten hier in seiner Grundlage hochkommen ;) 4,5-5Watt sehen von außen auch schnell aus
 
..und dann fährt er runter, und muss im Forum fragen, was er nun macht, weil die Watt auf der Abfahrt gen Null gehen, raus aus der Zone, Coach sauer, etc. Da, ich seh' schon, krieg grad ne PN von ihm.
 
Für mich ist Spaß und strukturiertes Training überhaupt kein Gegensatz. 2007 angefangen,im Winter Joe Friel gelesen,seit 2008 mit PM und eigentlich hat bei mir jede Einheit eine Struktur/Ziel.Einem echten Plan folge ich zwar nicht, aber einer blockweisen Änderung des Fokus (LIT,MIT,HIT) und einer progressiven Steigerung.Und wenn das Leben dazwischen kommt (eigentlich dauernd 😄) gehe ich damit flexibel um. Wohl ähnlich wie Teutone, mit etwas mehr LIT.
Das was so als Genussfahren bezeichnet wird, funktioniert für mich überhaupt nicht, da es mich langweilt.
Ausgebrannt oder länger unmotiviert bin ich dennoch nicht: Ich bin immer noch so unglaublich dankbar und froh, diesen Sport für mich entdeckt zu haben, der meinem Leben unfassbar viel positives gegeben hat 🥰🙏

Aus meiner eigenen Vergangenheit und Perspektive halte ich deshalb den gern an Anfänger gegebenen Rat „kleb den PM zu und belaste dich nicht mit Sportwissenschaft“ nicht für jedermann geeignet (und zT auch ein wenig unangenehm von oben herab). Bei mir hätte das sehr schnell zum Aufhören geführt.

Deshalb gerne weiter hier mit dem nerdigen Austausch 😊
 
Ich finde es bloß erschreckend, wie viele Anfänger und Menschen in oder schon jenseits der Midlife-Crisis in diesem Forum auflaufen und dann mit voller technischer Ausrüstung sich einem Diktat unterwerfen wollen. Natürlich episch lange Fahrten möglichst im nächsten Sommer anzugehen oder zumindest mit 30kg Übergewicht einen Alpenmarathon zu fahren. Dabei natürlich nur 5-7h/Woche können, weil Arbeit und Familie.
Ich kann mir nur vorstellen, was in deren Köpfen vorgeht, weil ich einige ehemalige Kommilitonen habe, deren Arzt denen mehr Bewegung verordnet hat, wenn man noch vor dem Herzinfarkt seinen Schwiegersohn Kennenlernen möchte. Aber warum geht man das dann genau so an, wie eine Karriere oder eine Diät. Die enden ja auch regelmäßig in Burnout und Jo-Jo.
Einige von euch empfehlen ja auch meistens erstmal die Geräte abzuschalten und Spaß zu haben, aber irgendwann kippt es immer und es wird über Zonen (bin mir auch nie sicher, welches Modell gerade gemeint ist) Hit und Lit, Intervalllängen und ähnliches diskutiert, bei weit unter 10.000 Lebenskilometer. Und natürlich über Eiweiß und Kohlenhydrate, weil man ja möglichst gleichzeitig noch 30kg abnehmen möchte.
Ich höre mich jetzt wahrscheinlich etwas wie Genussfahrer an. Ich bin mir aber auch relativ sicher, daß man älteren Anfängern den Spaß nahelegen sollte, damit sie die Bewegung auch gerne bis ins hohe Alter weiter verfolgen.
Finde ich in vielen Punkte nachvollziehbar, was Du schreibst. Ich bin ein großer Fan von strukturiertem Training, bin aber auch davon überzeugt, dass man für langjährige Freude am Radsport mehr als nur Watt und Intervalle in dem Sport sehen sollte. Radsport kann so vielfältig und facettenreich sein. Man kann darüber Landschaften, Orte etc. entdecken und verfolgen, wie sie sich im Laufe der Jahre verändern, soziale Kontakte knüpfen, die Kultur anderer Länder kennenlernen, den Kopf frei bekommen oder einfach nur Spass haben - und natürlich noch vieles, vieles mehr, was jeder für sich herausfinden kann. Das geht bei einer zu einseitigen Fokussierung auf die eigene Leistung unter Umständen verloren. Diese Einseitigkeit und dieser "Überehrgeiz" sind allerdings keine neuen Probleme, die gab es auch vor dem Boom von Powermetern und Trainingsplattformen schon, da haben sie sich nur anders gezeigt. Mir sind im Laufe der Jahrzehnte in dem Sport viele Leute begegnet, die in den Sport gekommen sind und dann wie im Rausch in kürzester Zeit alles mitnehmen wollten, was andere in einem halben Radlerleben gemacht - bis hin zu so behämmerten Stunts, PBP zu fahren und ein paar Tage später beim Ötzi am Start zu stehen. Wenig überraschend, ist von denen keiner mehr im Sport. Die haben sich alle "verbrannt".
Ich denke, @TvG bringt es weiter oben schön auf den Punkt. Bei manchen Leuten geht es eher darum, ein persönliches Loch zu stopfen, als um sportliche Erfahrungen. Der Sport ist da nur eine Art Stimulanz und wenn die Wirkung abnimmt, zieht die Karawane weiter zum nächsten Hype.
 
Wo wir so schön bei strukturiertem/unstrukturiertem Training sind: Gerade jetzt im Winter fahr ich ja sehr gern schön strukturierte WO (Indoor), aber manchmal muss auch was strukturiertes unstrukturiertes gemacht werden. Da heute meine HIT-Woche endet und nächste Woche Regenerations-Woche angesagt ist, muss man sich ja irgendwie belohnen, dass man ruhig machen kann.

Also für heute ein schönes WO über 3:20h erstellt zuerst mit dem Pflichtteil, sprich: 3x 13x 30/15
Danach dann 14 Min locker und mit 20 Min SST gestartet, danach wieder locker und nochmal 30 Min LT1.
Wieder gefolgt von etwas locker und 3x 2 Min HIT mit 1 Min Pause dazwischen. Danach wieder theoretisch nochmal 10 Min SST high (94%), aber da es so gut lief für 1x 10 Min FTP entschieden, was auch gut geklappt hat. Danach wieder 5 Min ruhig und nochmal 2 Min HIT increased und noch 10 Min ausrollen.
 
Zurück