Kann ich mein Fahrrad noch verkaufen nachdem ich Carbon zu fest gedreht habe? Wie weiter vorgehen?

[Igor Kraputnik]

Ist halt die Frage wie eine empfindlichere Sattelstütze welche durch den Keil eingedrückt wird den Rahmen an der Stelle sprengen soll. Zu 99,9% würde ich nur von einem Defekt in der Stütze ausgehen. Optisch scheint die ja einen abbekommen zu haben, demnach hat sich die überschüssige Kraft anscheinend dort ausgetobt und der Rahmen wird heile geblieben sein.

Die Frage geht von falschen Prämissen aus, nämlich daß die Sattelstütze "empfindlich" gegenüber dem Rahmen ist. Das ist nachweislich falsch! Genau deshalb "klemmt" man ja immer noch am ehesten an der Carbonsattelstütze!
Die Kraft hat sich auch nicht "ausgetobt" - wenn da erst mit 10Nm ausgelöst wurde, dann wurde diese Kraft - genau genommen - Hysterese - etwas mehr - in das System eingeleitet. Und die "verschwinden" ja nicht, sondern wurden übertragen, und zwar zum einen auf das Widerlager des Keils, zum anderen auf den hinteren Teil des Sattelrohrs - wohin nämlich die Sattelstütze durch den Klemmkeil gepreßt wird.
Es kann also durchaus sein, daß eine noch höhere kurzfristige Lastspitze - bis der DreMo ausgelöst hat - in die Sattelstütze eingeleitet wurde, und daß diese höhere Lastspitze umgehend in Deformation der Sattelstütze - und nur der! - umgesetzt wurde, aber 10Nm sind 10Nm, und die lagen in der "Kraftkette" zwischen Klemmklotzwiderlager, Sattelstütze und hinterem Bereich des oberen Sattelrohrs an.

 

[Igor Kraputnik]

Das ist aber auch nur die statische Betrachtungsweise!

Dynamisch ist die Betriebsfestigkeit des Rahmens (erheblich) verschlechtert worden, auch wenn jetzt noch kein Riss zu sehen ist.

Beim nächsten Schlagloch könnte es schon soweit sein. Unbekannt ist ja auch, wie schwer der Käufer des Rahmens ist.

Das Anzugsmoment wurde um 100% überschritten. Kein Sicherheitsfaktor gibt sowas her, insbesondere nicht im Leichtbau.

EXAKT! Man kauft in jedem Fall einen "vorgealterten" Rahmen - ja, kann sein, daß ein Rahmen gleicher Laufleistung/gleichen Alters, der von einem 110kg-Mann ohne Fahrtechnik durch die Schlaglöcher geprügelt wurde, noch schlimmer dynamisch vorgealtert wurde, aber das ist halt Kaffeesatzleserei.

 

[Igor Kraputnik]

Wäre halt schön wenn sich mal jemand aus der Branche äußern würde, der richtig Ahnung davon hat. Hier gibt es einige Leute, mit hervorragenden technischen Verständnis, deren Kommentare ein echter Mehrwert sind, auch wenn sie sich nicht explizit damit auskennen. Eine Aussage von jemanden, der auch explizit mit Carbonteilen Fahrrädern beschäftigt, würde das sicher noch einmal auf ein anderes Level heben. Am Ende ist das aber auch sicher schwierig, da sie sonst zu viel von ihrer Tätigkeit preisgeben müssten. So wie es jetzt ist, hat das aber alles etwas von den medizinischen Ratschlägen, die hier im Forum eigentlich nicht so gern gesehen sind.

in der Tat - ich kenne mich u.a. ein wenig mit zerstörungsfreier Werkstoffprüfung durch z.B. Schallemissionsanalyse aus, aber halt nur mit metallischen Bauteilen, keine Ahnung, was man da speziell für Carbon beachten muß, neben den Binsen (enorm zugbelastbar, druckbelastbar nur in Grenzen und durch die Expoxymatrix, blablabla...

 

[Igor Kraputnik]

Seh ich genauso, aber das dreht sich hier im Kreis. Wenn ich einen gebrauchten Carbonrahmen kaufe, hab ich immer ein gewisses Restrisiko (gilt natürlich nicht nur für Carbon ).

"Wir", die wir ein bisschen Ahnung haben, und auch schlicht formallogisch denken können, drehen uns überhaupt nicht im Kreis. "Wir" sagen: man kann weder aus der Deformation der Sattelstütze noch aus dem maximalen Drehmoment von ~100% über erlaubtem Maximum irgendetwas über die Schadensfreiheit des Rahmens aussagen, und daher kann es keinen "Freifahrtschein" oder eine "Garantie" geben.
"Ihr" kommt mit Anekdoten, "ich meine", "ich glaube", und einer robusten Resistenz dagegen, sich einfach mal in Ruhe mit den Argumenten der "wir" vertraut zu machen.
Ich habe übrigens ziemlich genaue Bilder im Kopf, was "wir" so beruflich machen, und was "ihr" so beruflich macht. "Wir" sind Techniker, Ingenieure, Mechaniker, Ärzte, die sich in Biomechanik auskennen, und für die von-Mises-Spannung kein Fremdwort ist... oder?

 

[seankelly]

"Wir", die wir ein bisschen Ahnung haben, und auch schlicht formallogisch denken können, drehen uns überhaupt nicht im Kreis. "Wir" sagen: man kann weder aus der Deformation der Sattelstütze noch aus dem maximalen Drehmoment von ~100% über erlaubtem Maximum irgendetwas über die Schadensfreiheit des Rahmens aussagen, und daher kann es keinen "Freifahrtschein" oder eine "Garantie" geben.
"Ihr" kommt mit Anekdoten, "ich meine", "ich glaube", und einer robusten Resistenz dagegen, sich einfach mal in Ruhe mit den Argumenten der "wir" vertraut zu machen.
Ich habe übrigens ziemlich genaue Bilder im Kopf, was "wir" so beruflich machen, und was "ihr" so beruflich macht. "Wir" sind Techniker, Ingenieure, Mechaniker, Ärzte, die sich in Biomechanik auskennen, und für die von-Mises-Spannung kein Fremdwort ist... oder?

Ich lese da einiges an Fachkompetenz raus, Igor, aber einen "Freifahrtschein" oder eine "Garantie" hat hier wohl niemand gegeben. Und auch der größte Experte bleibt ohne direkte Begutachtung bzw. Untersuchung lediglich im Bereich der Spekulation. Das hatten wir ja auch schon - insofern: wir/du/ich/er/sie/es drehen sich/uns im Kreis.

 

[Igor Kraputnik]

Ich lese da einiges an Fachkompetenz raus, Igor, aber einen "Freifahrtschein" oder eine "Garantie" hat hier wohl niemand gegeben. Und auch der größte Experte bleibt ohne direkte Begutachtung bzw. Untersuchung lediglich im Bereich der Spekulation. Das hatten wir ja auch schon - insofern: wir/du/ich/er/sie/es drehen sich/uns im Kreis.

Ja, wir sind alle Trockenschwimmer, ohne wenigstens den Rahmen selbst in Augeschein genommen zu haben. Und genau deshalb plädiere ich für Vorsicht - KANN gutgehen, muss aber nicht...

 

[Rollerer]

Das muß dieser sagenhafte Werkstoff sein, von dem immer alle sagen, daß er mehr aushält, als man denkt!


*Ich hab schon den zweiten großen Becher

 

[Taunus86]

"Wir", die wir ein bisschen Ahnung haben, und auch schlicht formallogisch denken können, drehen uns überhaupt nicht im Kreis. "Wir" sagen: man kann weder aus der Deformation der Sattelstütze noch aus dem maximalen Drehmoment von ~100% über erlaubtem Maximum irgendetwas über die Schadensfreiheit des Rahmens aussagen, und daher kann es keinen "Freifahrtschein" oder eine "Garantie" geben.
"Ihr" kommt mit Anekdoten, "ich meine", "ich glaube", und einer robusten Resistenz dagegen, sich einfach mal in Ruhe mit den Argumenten der "wir" vertraut zu machen.
Ich habe übrigens ziemlich genaue Bilder im Kopf, was "wir" so beruflich machen, und was "ihr" so beruflich macht. "Wir" sind Techniker, Ingenieure, Mechaniker, Ärzte, die sich in Biomechanik auskennen, und für die von-Mises-Spannung kein Fremdwort ist... oder?

Ich habe in meinem Berufsleben so ziemlich täglich unter anderem mit den von dir genannten von-Mises-Spannungen zu tun und habe eine ziemlich gegensätzliche Meinung zu Dir. Was nun?

Also auch "Wir" können wohl unterschiedlicher Meinung sein und uns im Kreis drehen würde ich mal sagen.

 

[Igor Kraputnik]

Ich habe in meinem Berufsleben so ziemlich täglich unter anderem mit den von dir genannten von-Mises-Spannungen zu tun und habe eine ziemlich gegensätzliche Meinung zu Dir. Was nun?

Also auch "Wir" können wohl unterschiedlicher Meinung sein und uns im Kreis drehen würde ich mal sagen.

oha, dann ist das Problem definitiv nicht lösbar - das Dumme ist ja nur, daß er das bike verkaufen will - wenn er es weiterführe, wäre die Sache ja simpel: Sattelstütze erneuern, und einfach mal vorsichtig schauen, was passiert. Evtl. gibt es Käufer, die genau dazu bereit wären; die werden aber natürlich einen Abschlag erwarten.
Ich würde wahrscheinlich zum Äußersten schreiten, und den Hersteller anschreiben, und fragen, ob 10Nm schon definitiv oberhalb der Toleranzen sind...

 

[radfossil]

"Wir", die wir ein bisschen Ahnung haben, und auch schlicht formallogisch denken können, drehen uns überhaupt nicht im Kreis. "Wir" sagen: man kann weder aus der Deformation der Sattelstütze noch aus dem maximalen Drehmoment von ~100% über erlaubtem Maximum irgendetwas über die Schadensfreiheit des Rahmens aussagen, und daher kann es keinen "Freifahrtschein" oder eine "Garantie" geben.
"Ihr" kommt mit Anekdoten, "ich meine", "ich glaube", und einer robusten Resistenz dagegen, sich einfach mal in Ruhe mit den Argumenten der "wir" vertraut zu machen.
Ich habe übrigens ziemlich genaue Bilder im Kopf, was "wir" so beruflich machen, und was "ihr" so beruflich macht. "Wir" sind Techniker, Ingenieure, Mechaniker, Ärzte, die sich in Biomechanik auskennen, und für die von-Mises-Spannung kein Fremdwort ist... oder?

Ärzte erwartet man nicht in dieser Aufzählung, wenn es um Tensoren geht.

 

[Igor Kraputnik]

Ärzte erwartet man nicht in dieser Aufzählung, wenn es um Tensoren geht.

habe in der theoretischen Biomechanik geforscht...

 

[Taunus86]

oha, dann ist das Problem definitiv nicht lösbar

Kommt auf den Anspruch an. Will man die totale Sicherheit...dann ist es tatsächlich nicht lösbar.

 

[Bastl-Spaß]

"Wir", die wir ein bisschen Ahnung haben, und auch schlicht formallogisch denken können, drehen uns überhaupt nicht im Kreis. "Wir" sagen: man kann weder aus der Deformation der Sattelstütze noch aus dem maximalen Drehmoment von ~100% über erlaubtem Maximum irgendetwas über die Schadensfreiheit des Rahmens aussagen, und daher kann es keinen "Freifahrtschein" oder eine "Garantie" geben.
"Ihr" kommt mit Anekdoten, "ich meine", "ich glaube", und einer robusten Resistenz dagegen, sich einfach mal in Ruhe mit den Argumenten der "wir" vertraut zu machen.
Ich habe übrigens ziemlich genaue Bilder im Kopf, was "wir" so beruflich machen, und was "ihr" so beruflich macht. "Wir" sind Techniker, Ingenieure, Mechaniker, Ärzte, die sich in Biomechanik auskennen, und für die von-Mises-Spannung kein Fremdwort ist... oder?

Große Worte, dass man formallogisch denken kann, wenn man kurz zuvor postet: "actio= - actio" ....

 

[Igor Kraputnik]

Große Worte, dass man formallogisch denken kann, wenn man kurz zuvor postet: "actio= - actio" ....

ahem, was Du wolle?
Es ging darum, daß hier jemand meinte, das "actio=reactio" mit einem Minuszeichen vor dem "reactio" zu veredeln, was absurd ist, weil das in "re" ja enthalten ist. Naja, jeder sieht halt, was er sehen kann...

 

[Barst]

Klugscheißmodus: Die Gestaltänderungsenergiehypothese von Mises gilt für plastisch verformbare Werkstoffe und kann daher in diesem Fall nicht angewendet werden.

Normalmodus: Die Lösung, auf die sich alle einigen können, ist doch eine neue Stütze und die Aufklärung des Käufers über den Sachverhalt. Ich persönlich würde das Rad noch etwas weiter fahren. Dann hätte ich selber und der potentielle Käufer wahrscheinlich mehr Vertrauen, dass der Rahmen nicht defekt ist.

 

[Sitting Bull]

Ich habe auch ein BMC, Teammachine, mit zauberhaftem und seltenen Alurahmen. Der hat die gleiche Sattelklemmung und ebenfalls eine Carbonstütze in D-Shape (ich wage mal identisch) zu sagen. Auch 5 Nm Anzugsmoment. Was eine Ingenieurskunst die Wandstärken von Alu und Carbonlayering genau so anzugleichen das exakt die 5 Nm rauskommen.

 

[Genussfahrer61]

man könnte auch einfach sagen, daß das "Re" in actio für die Inversion des Kraftvektors steht... so hat es wohl Newton und die meisten Physiker nach ihm verstanden...
Also "actio = reactio" oder "actio= - actio".

Nein, für Netwon hat das "reactionem" nicht entgegengesetzt bedeutet, sonst hätte er nicht zusätzlich das Wort "contrarium" verwendet. Newton hat demzufolge auch nicht doppelt gemoppelt, weil "re" linguistisch nicht entgegengesetzt bedeutet:

"Actioni contrariam semper & æqualem esse reactionem (Die Reaktion ist immer gleich groß und entgegengesetzt zur Aktion.)"

Nachzulesen auf Seite 16:
https://www.gutenberg.org/files/28233/28233-pdf.pdf

Oder auch hier auf Seite 34 korrekt formuliert:

https://www.thphys.uni-heidelberg.de/courses/schaefer/relativity_spirou.pdf

"Ultimately, the third axiom actio =-reactio (with a minus-sign, as actio and reactiotake place in opposing directions!)"

Nach deiner Logik wäre übrigens auch die offizielle Formel falsch, quasi wegen doppelter Verneinung:

In dieser Formel haben wir die Umkehr ja auch schon, indem man statt wie links A -> B auf der rechten Seite B -> A schreibt. Das zeigt ja auch schon die entgegengesetzte Richtung (also quasi das "re"). Dennoch wird zusätzlich auf der rechten Seite ein minus gesetzt.

Und ja, 98% der Literatur beschreibt das 3. Newtonsche Axiom wörtlich als Betragsgleichung (actio = recatio) und nicht als Vectorgleichung (actio = - reactio). Und populärwissenschaftlich hat sich auch die Betragsgleichung durchgesetzt, weil der Laie nichts von Vektoren versteht.

 

[MeMyselfAndI]

Das ich dem Genussschwurbeler mal recht geben muss :-(

Newton hat bei seiner Formulierung von "duobus corporibus" gesprochen, so dass zwei verschiedene Körper gemeint sind, zwischen denen die Kraft auftritt. Und das ist nicht unwichtig, denn dann erfährt Körper A einen Kraftvektor a (=v) und Körper R erfährt den betragsmäßig gleichen Kraftvektor r in entgegengesetzter Richtung (=-v) und dank Impulserhaltung gilt dann für beide Körper zusammen:

a * Masse_A + r * Masse_R = 0

Aber jeder Körper wird mit seiner eigenen Geschwindigkeit (gegeben durch seine Masse) beschleunigt. Lassen wir die Massen mal weg, kommen wir zu:

a + r = 0

Und da lässt sich das "a = -r" schon direkt erkennen. Das newtonsche "Re" (in Reactio) bedeutet nur "entgegengesetzt", was nur eine qualitative (in diesem Fall richtunggebende) Aussage ist. Quantitativ wird es richtig, wenn man "Actio = -Reactio" schreibt, weil das zu einem Vektor Reactio führt, für den gilt:

Reactio = - actio


Und warum ist das "re" nur eine qualitative Aussage? Versuch mal in einer Menschenmenge mit oder gegen ("re") den Strom zu gehen. In welcher Richtung wirst Du, bei gleichem Ellenbogeneinsatz, schneller sein? Solange Du nicht gleich schnell bist, wirst Du einen quantitativen Unterschied (in der Geschwindigkeit) haben.

 

[Thomassino]

Nein, für Netwon hat das "reactionem" nicht entgegengesetzt bedeutet, sonst hätte er nicht zusätzlich das Wort "contrarium" verwendet. Newton hat demzufolge auch nicht doppelt gemoppelt, weil "re" linguistisch nicht entgegengesetzt bedeutet:

"Actioni contrariam semper & æqualem esse reactionem (Die Reaktion ist immer gleich groß und entgegengesetzt zur Aktion.)"

Nachzulesen auf Seite 16:
https://www.gutenberg.org/files/28233/28233-pdf.pdf

Oder auch hier auf Seite 34 korrekt formuliert:

https://www.thphys.uni-heidelberg.de/courses/schaefer/relativity_spirou.pdf

"Ultimately, the third axiom actio =-reactio (with a minus-sign, as actio and reactiotake place in opposing directions!)"

Nach deiner Logik wäre übrigens auch die offizielle Formel falsch, quasi wegen doppelter Verneinung:

Anhang anzeigen 1722848


In dieser Formel haben wir die Umkehr ja auch schon, indem man statt wie links A -> B auf der rechten Seite B -> A schreibt. Das zeigt ja auch schon die entgegengesetzte Richtung (also quasi das "re"). Dennoch wird zusätzlich auf der rechten Seite ein minus gesetzt.

Und ja, 98% der Literatur beschreibt das 3. Newtonsche Axiom wörtlich als Betragsgleichung (actio = recatio) und nicht als Vectorgleichung (actio = - reactio). Und populärwissenschaftlich hat sich auch die Betragsgleichung durchgesetzt, weil der Laie nichts von Vektoren versteht.

Es gibt Menschen die in der Lage sind zuzugeben wenn sie sich verrannt haben und es gibt dich

 

[seankelly]

Ist das hier alles noch euer Ernst???