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Kann ich mein Fahrrad noch verkaufen nachdem ich Carbon zu fest gedreht habe? Wie weiter vorgehen?

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Nur mal so nebenbei bemerkt - die Drehmomentangabe bezieht sich auf die Schraube und nichts anderes.....
 

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Re: Kann ich mein Fahrrad noch verkaufen nachdem ich Carbon zu fest gedreht habe? Wie weiter vorgehen?
Igor Kraputnik schrieb:
Sind Deine Fragen ernst gemeint?
1) Was hat die Qualitätssicherung eines Herstellers - die ja genau u.a. die DreMo-Vorgaben definiert - damit zu tun, was mit dem Rahmen bei massiver Überlastung der vorgegebenen Limiten passiert?
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Du sagst, dass selbst der Hersteller nicht einschätzen könne, ob hier ein Schaden vorliegt. Wie soll dieser Hersteller dann in der Lage sein einen Rahmen von seinem Zulieferer als IO bzw. NIO zu bewerten?
Igor Kraputnik schrieb:
2) der Witz ist doch, daß Du einen Schaden in der Faserkontinuität wie auch Schaden in der Einbettung NICHT ZWINGEND SIEHST!
Nur so als Beispiel der Riesen-Rückruf von DTSwiss, hier im Forum zu finden - die Felgen sahen alle einwandfrei aus - aber nicht alle waren es. Eine Sichtkontrolle hilft Dir, festzustellen, daß eine Sache sicher kaputt ist. Es schließt aber nicht aus, daß diese Sache kaputt ist - das gilt für viele Werkstoffe, und insbesondere für Carbonverbundwerkstoffe.
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Für solche nicht sichtbaren Schäden, kann der TE im Falle eines Verkauf doch sowieso nicht garantieren. Kann ja auch sein, dass das Rad mal umgefallen ist oder er durch ein Schlagloch gerauscht ist und einen nicht sichtbaren Schaden verursacht hat.

Du sprichst davon, dass der Rahmen sicher defekt ist und von "massiven Schäden". Das ist genau so unseriös wie zu sagen: "Der Rahmen ist zu 100% OK".

Der gesunde Mittelweg für einen Privatverkauf ist aus meiner Sicht daher das offensichtlich defekte Teil zu ersetzen und den Rahmen mit den Möglichkeiten, die der TE hat so gut wie möglich zu untersuchen.

Als Käufer eine gebrauchten Rennrads kann ich doch nicht davon ausgehen, dass der Verkäufer nicht sichtbare (!) Schäden ausschließt.
 
Taunus86 schrieb:
Du sagst, dass selbst der Hersteller nicht einschätzen könne, ob hier ein Schaden vorliegt. Wie soll dieser Hersteller dann in der Lage sein einen Rahmen von seinem Zulieferer als IO bzw. NIO zu bewerten?

Für solche nicht sichtbaren Schäden, kann der TE im Falle eines Verkauf doch sowieso nicht garantieren. Kann ja auch sein, dass das Rad mal umgefallen ist oder er durch ein Schlagloch gerauscht ist und einen nicht sichtbaren Schaden verursacht hat.

Du sprichst davon, dass der Rahmen sicher defekt ist und von "massiven Schäden". Das ist genau so unseriös wie zu sagen: "Der Rahmen ist zu 100% OK".

Der gesunde Mittelweg für einen Privatverkauf ist aus meiner Sicht daher das offensichtlich defekte Teil zu ersetzen und den Rahmen mit den Möglichkeiten, die der TE hat so gut wie möglich zu untersuchen.

Als Käufer eine gebrauchten Rennrads kann ich doch nicht davon ausgehen, dass der Verkäufer nicht sichtbare (!) Schäden ausschließt.
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Ich habe nie geschrieben, daß der Rahmen sicher hin ist. Lies genau, präzise, und sinnerfassend, und unterstelle mir nicht Dinge, die Du denkst, ich aber nicht geschrieben habe!

"5) Das Problem ist ja, daß logisch zwingend eine gleich große Kraft auf das Keillager gewirkt hat, und da würde ich doch ganz ganz ganz sorgfältig nachschauen - eine neue Stütze löst das Problem sicher nicht...."
=> DAS Problem, daß logisch zwingend eine gleich große Kraft auf Keillager und Widerlager der Sattelstütze gewirkt haben MUSS, löst man nicht durch den Tausch der Sattelstütze. Eine kaputte Tretlagerwelle reparierst Du auch nicht durch neue Pedale!

Ich habe NIE eine Aussage über genau diesen Rahmen getätigt, weil ich ihn noch nicht einmal selbst in Augenschein nehmen konnte. Ich argumentiere aber, daß es eben nicht möglich ist, einfach mal so sicher einen Schaden auszuschließen, und da hier ein Drehmoment weit weit oberhalb des vorgeschriebenen Maximum verwendet wurde, und die Sattelstütze - die eigentlich verdammt robust gegen solche Kerbungen ist, viel robuster als ein Rahmen! - ganz offensichtlich deformiert wurde, ist es nicht unwahrscheinlich, daß der Rahmen was abbekommen hat.
Wie soll ein Hersteller für etwas aussagen können, was er selbst aus gutem Grund niemals tun würde? Sorry, das ist so, als würdest Du von einem bis 160km/h freigegebenen Allwetterreifen nach Fahrt mit über 220km/h post hoc vom Hersteller verlangen, daß er Dir bestätigt, daß der Reifen keinen Schaden erlitten hat - wie soll das funktionieren? Merkst Du nicht den logischen Fehler?
Was der Verkäufer dann am Ende macht, wissen wir beide nicht. Er hat aber offensichtlich so etwas wie den Kant'schen Imperativ im Hinterkopf, sonst hätte er einfach die Stütze getauscht, und das Teil schon längst verkauft.
Übrigens, wo Ihr doch so gerne einen Freifahrtschein ausstellen wollt:
1) die 9-10 Nm haben sehr punktuell - über den Klemmkeil - auf die Sattelstütze gewirkt => muß man tauschen
2) habe die ~10 Nm das Widerlager geschädigt? Ich würde mal vermuten, nein - und da kann der Besitzer sicher selbst schauen, ob da bei Belastung irgendein Spalt aufgeht etc. Selbst wenn da mit der Zeit das Teil nachgibt, wird es vermutlich a) nicht zum Momentversagen kommen b) im schlimmsten Fall die Sattelstütze ungewollt 'reinrutschen - nicht schön, aber vermutlich nicht das, was einen umbringt
3) mein Problem ist ja das Sattelrohr, denn die ~10Nm, die in die Sattelstütze gedrückt haben, haben diese ja gegen den hinteren Teil des Sattelrohrs gepreßt.
Hier kann man u.U. mit etwas Geometrie argumentieren: Wir nehmen an, der Rahmen ist bis 100kg Systemgewicht freigegeben. Ein 85kg schwerer Fahrer, der seinen Schwerpunkt auch nur 3cm hinter dem Sattelrohr hat, übt sicher mehr als 10 Nm auf das hintere Sattelrohr aus. Insofern kann es sehr gut sein, daß nach Wechsel der Stütze das Problem komplett gelöst ist - nur, wissen tun wir das nicht. 10Nm ~1kg/m ~10kg/10cm ~33kg/3cm - vermutlich ist also nix passiert... aber eben nur "vermutlich", nicht sicher!
Ergo: würde ich selber das bike weiterfahren? Natürlich, aber ich würde halt die Sache beobachten. Würde ich den Rahmen ohne Warnhinweis an einen potentiellen Käufer verkaufen? Sicher nicht!
 
Maxxi schrieb:
Nur mal so nebenbei bemerkt - die Drehmomentangabe bezieht sich auf die Schraube und nichts anderes.....
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HÄH?
Eine Drehmomentvorgabe bezieht sich immer auf einen definierten Einsatzzweck. Ist nicht ungewöhnlich, daß die gleiche Schraube am gleichen Auto mit unterschiedlichen DreMos festgezogen wird. Und grundsätzlich dient die DreMo-Vorgabe nicht einfach dem Schutz der Schraube - die oftmals das stärkste Glied in der Kette ist - sondern dem Schutz des Systems. Und das gilt nicht nur für das DreMo-Maximum, sondern auch für das Minimum! Die Räder an einem Auto mit deutlich weniger als dem vorgeschriebenen DreMo mag zwar die Radschraubengewinde schonen, aber sorgt durch die fehlende Flächenpressung für enorme Querkräfte auf die Radschrauben, bis hin zum Abreißen. Dito Bremssättel - wer die zu lose anzieht, belastet die Bolzen, weil es nicht zur Kraftübertragung durch Flächenpressung kommt - ist übrigens am Rad auch so, und genau deshalb zieht man die eben auch möglichst genau an - nicht zuviel, nicht zu wenig.
Daß da enorme Toleranzen 'drin sind (nein, man braucht in normalem Einsatz keinen DreMo mit echten +/-1% Genauigkeit, da die Reproduzierbarkeit aufgrund von leicht anderen tribologischen Eigenschaften etc. da eine Größenordnung drüberliegt, aber eine Verdopplung ist halt definitiv zu viel), geschenkt.
 
Der clevere Konstrukteur baut ja so, das möglichst immer das günstigere, leicht zu wechselnde Bauteil als erstes versagt, was in diesen Fall ja die Sattelstütze wäre. Jetzt müsste man nur wissen ob der Konstrukteur clever war. Das beide Bauteile zeitgleich versagen halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wenn ein es knack macht, gehen die Kräfte erstmal drastisch zurück und bei beiden wird wohl kaum zeitgleich knacken.
 
Zuletzt bearbeitet:
solution85 schrieb:
Der clevere Konstrukteur baut ja so, das möglichst immer das günstigere, leicht zu wechselnde Bauteil als erstes versagt, was in diesen Fall ja die Sattelstütze wäre. Jetzt müsste man nur wissen ob der Konstrukteur clever war. Das beide Bauteile zeitgleich versagen halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wenn ein es knack macht, gehen die Kräfte erstmal drastisch zurück und beiden wird wohl kaum zeitgleich knacken.
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Physikalisch absolut einleuchtendes Argument.
 
Thomassino schrieb:
Das dreht die Sache allerdings auf den Kopf. Bei Reactio ist der umgekehrte Richtungssinn bereits im Wortsinn inkludiert. Dein eingebautes Minus macht aus richtig falsch.
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Nein, in der Vektorgeometrie ist "Actio = - Reactio" die wissenschaftlich korrekte Definition / Formulierung.

1767049312957.png


https://de.wikipedia.org/wiki/Actio_und_Reactio
 
Das ist aber auch nur die statische Betrachtungsweise!

Dynamisch ist die Betriebsfestigkeit des Rahmens (erheblich) verschlechtert worden, auch wenn jetzt noch kein Riss zu sehen ist.

Beim nächsten Schlagloch könnte es schon soweit sein. Unbekannt ist ja auch, wie schwer der Käufer des Rahmens ist.

Das Anzugsmoment wurde um 100% überschritten. Kein Sicherheitsfaktor gibt sowas her, insbesondere nicht im Leichtbau.
 
solution85 schrieb:
Der clevere Konstrukteur baut ja so, das möglichst immer das günstigere, leicht zu wechselnde Bauteil als erstes versagt, was in diesen Fall ja die Sattelstütze wäre. Jetzt müsste man nur wissen ob der Konstrukteur clever war. Das beide Bauteile zeitgleich versagen halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wenn ein es knack macht, gehen die Kräfte erstmal drastisch zurück und bei beiden wird wohl kaum zeitgleich knacken.
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Ist halt die Frage wie eine empfindlichere Sattelstütze welche durch den Keil eingedrückt wird den Rahmen an der Stelle sprengen soll. Zu 99,9% würde ich nur von einem Defekt in der Stütze ausgehen. Optisch scheint die ja einen abbekommen zu haben, demnach hat sich die überschüssige Kraft anscheinend dort ausgetobt und der Rahmen wird heile geblieben sein.
 
Plat!num schrieb:
Ist halt die Frage wie eine empfindlichere Sattelstütze welche durch den Keil eingedrückt wird den Rahmen an der Stelle sprengen soll. Zu 99,9% würde ich nur von einem Defekt in der Stütze ausgehen. Optisch scheint die ja einen abbekommen zu haben, demnach hat sich die überschüssige Kraft anscheinend dort ausgetobt und der Rahmen wird heile geblieben sein.
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Seh ich genauso, aber das dreht sich hier im Kreis. Wenn ich einen gebrauchten Carbonrahmen kaufe, hab ich immer ein gewisses Restrisiko (gilt natürlich nicht nur für Carbon ;)).
 
seankelly schrieb:
Seh ich genauso, aber das dreht sich hier im Kreis. Wenn ich einen gebrauchten Carbonrahmen kaufe, hab ich immer ein gewisses Restrisiko (gilt natürlich nicht nur für Carbon ;)).
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Ja, vor allem wenn der Kauf übers Netz stattfindet. Ansonsten halt neue Sattelstütze und im Angebot darauf hinweisen, warum die getauscht wurde. Mehr ist mMn nicht nötig. Auf den Thread hier würde ich in der Anzeige nicht verweisen :D
 
solution85 schrieb:
Der clevere Konstrukteur baut ja so, das möglichst immer das günstigere, leicht zu wechselnde Bauteil als erstes versagt, was in diesen Fall ja die Sattelstütze wäre. Jetzt müsste man nur wissen ob der Konstrukteur clever war. Das beide Bauteile zeitgleich versagen halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wenn ein es knack macht, gehen die Kräfte erstmal drastisch zurück und bei beiden wird wohl kaum zeitgleich knacken.
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Das wäre mal ein schönes Thema für die Redaktion: wie sieht es mit den Sicherheitsfaktoren bei Rennradrahmen aus? Gerade bei Stellen wie diese, daß man die Sattelstütze mit einem etwas (!) zu hohen Drehmoment anzieht, wird sicherlich berücksichtigt sein - aber wie in wie weit bzw. wie hoch?

(Mein Mtb Carbonrahmen (Demo S-Works) ertrinkt in Überdimensionierung: Wandstärken von hochmodularem Carbon zwischen 4 und 5 mm, den Rahmen wird man in Millionen Jahren neben irgendwelcher Dinoknochen ausgraben ;-) Aber hier geht es ja um wesentlich filigranere Rennradbauteile!)
 
Votec Tox schrieb:
Das wäre mal ein schönes Thema für die Redaktion: wie sieht es mit den Sicherheitsfaktoren bei Rennradrahmen aus? Gerade bei Stellen wie diese, daß man die Sattelstütze mit einem etwas (!) zu hohen Drehmoment anzieht, wird sicherlich berücksichtigt sein - aber wie in wie weit bzw. wie hoch?

(Mein Mtb Carbonrahmen (Demo S-Works) ertrinkt in Überdimensionierung: Wandstärken von hochmodularem Carbon zwischen 4 und 5 mm, den Rahmen wird man in Millionen Jahren neben irgendwelcher Dinoknochen ausgraben ;-) Aber hier geht es ja um wesentlich filigranere Rennradbauteile!)
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Wäre halt schön wenn sich mal jemand aus der Branche äußern würde, der richtig Ahnung davon hat. Hier gibt es einige Leute, mit hervorragenden technischen Verständnis, deren Kommentare ein echter Mehrwert sind, auch wenn sie sich nicht explizit damit auskennen. Eine Aussage von jemanden, der auch explizit mit Carbonteilen Fahrrädern beschäftigt, würde das sicher noch einmal auf ein anderes Level heben. Am Ende ist das aber auch sicher schwierig, da sie sonst zu viel von ihrer Tätigkeit preisgeben müssten. So wie es jetzt ist, hat das aber alles etwas von den medizinischen Ratschlägen, die hier im Forum eigentlich nicht so gern gesehen sind.
 
Thomassino schrieb:
Ich zitiere mal deinen selbst verlinkten Artikel:
Anhang anzeigen 1722302
Das ist nichts mit Actio = minus Reactio
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man könnte auch einfach sagen, daß das "Re" in actio für die Inversion des Kraftvektors steht... so hat es wohl Newton und die meisten Physiker nach ihm verstanden...
Also "actio = reactio" oder "actio= - actio".
 
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