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Jetzt geht in Asien die Post erst richtig ab

captain hook schrieb:
Auch, dass man sich "traut" inzwischen marktübliche Preise aufzurufen und sich nicht mehr im lowbudget Bereich agiert.
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Liegt aber nicht genau da der Knackpunkt, oder verstehe ich das irgendwie insgesamt falsch?

Also bisher laufen die “China-Marken” unter dem Radar, da als Marken (noch) keinen Name bzw kein “Marken-Standing” beim Kunden, dafür aber “moderate” Preise.

Wenn dann zunehmend “mutiger”, dann will man auch preislich bei den etablierten westlichen Marken mitspielen?
Will heissen, man erhöht als “China-Marke” die Preise?

Und dann was? Dann soll der Kunde sich entscheiden zwischen chinesischer Original-Marke und “westlich etablierter” Marke bei ähnlichem Preis und eventuell höherem, mindestens aber gleichwertigem, Qualitäts/Inovations-Niveau?
Verstehe ich das soweit richtig?

Also statt Wilier, Specialized, Canyon und Co - dann eine chinesische Marke (mit aus Marketing-Sicht oft putzigem Namen) und dafür dann trotzdem 8000€ oder 13.000€ für ein Bike? <— so ungefähr?

Nehmen wir mal EliteWheels……
Zum gleichen Preis wie, sagen wir mal DtSwiss, und auch bei Bike24 erhältlich….
Könnte ich mir beim Beispiel Elitewheels sogar vorstellen, wenngleich die momentan eher über den Preis ziehen bei den Käufern, oder?

Angenommen die westlichen Hersteller reagieren, indem Sie die Preise ebenfalls nach unten anpassen. Dann sind wir doch aber wieder am Ausgangspunkt, nur eben auf einem anderen Preisniveau für alle Beteiligten, oder?

Fällt mir insgesamt schwer vorzustellen, dass chinesischen Marken hier mal eben den (Rennrad)Markt “aufrollen”.
(erst recht in einer Bubble in der Markenbewusstsein doch recht ausgeprägt zu sein scheint)


PS: ja mir ist klar, dass die Fertigung der westlichen Marken aus den selben Fabriken in Fernost kommt.
 
Zuletzt bearbeitet:
naja schauen wir doch nur mal richtung Seka ... die werden jetzt auch von ein paar deutschen Haendlern in Berlin und Muenchen angeboten ... man koennte auch meinen, dass der Hipstermarkt schon sehr auf Seka steht :D und das in nur sehr wenigen Jahren

wenn ich ueberlege, was es noch fuer Probleme mit C100 gab, als ich meinen Rahmen bestellt hatte, weil es keine Alternative gab, so hat sich das ganze doch schnell geaendert


achja zum Incolor ... das erinnert mich ein wenig an das Factor One (kennt vermutlich kaum noch jemand)
 
mkay schrieb:
Liegt aber nicht genau da der Knackpunkt, oder verstehe ich das irgendwie insgesamt falsch?

Also bisher laufen die “China-Marken” unter dem Radar, da als Marken (noch) keinen Name bzw kein “Marken-Standing” beim Kunden, dafür aber “moderate” Preise.

Wenn dann zunehmend “mutiger”, dann will man auch preislich bei den etablierten westlichen Marken mitspielen?
Will heissen, man erhöht als “China-Marke” die Preise?

Und dann was? Dann soll der Kunde sich entscheiden zwischen chinesischer Original-Marke und “westlich etablierter” Marke bei ähnlichem Preis und eventuell höherem, mindestens aber gleichwertigem, Qualitäts/Inovations-Niveau?
Verstehe ich das soweit richtig?

Also statt Wilier, Specialized, Canyon und Co - dann eine chinesische Marke (mit aus Marketing-Sicht oft putzigem Namen) und dafür dann trotzdem 8000€ oder 13.000€ für ein Bike? <— so ungefähr?

Nehmen wir mal EliteWheels……
Zum gleichen Preis wie, sagen wir mal DtSwiss, und auch bei Bike24 erhältlich….
Könnte ich mir beim Beispiel Elitewheels sogar vorstellen, wenngleich die momentan eher über den Preis ziehen bei den Käufern, oder?

Angenommen die westlichen Hersteller reagieren, indem Sie die Preise ebenfalls nach unten anpassen. Dann sind wir doch aber wieder am Ausgangspunkt, nur eben auf einem anderen Preisniveau für alle Beteiligten, oder?

Fällt mir insgesamt schwer vorzustellen, dass chinesischen Marken hier mal eben den (Rennrad)Markt “aufrollen”.
(erst recht in einer Bubble in der Markenbewusstsein doch recht ausgeprägt zu sein scheint)


PS: ja mir ist klar, dass die Fertigung der westlichen Marken aus den selben Fabriken in Fernost kommt.
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Bei aerodynamisch optimiertem highend Material geht es ja eh nicht um Massenmarkt sondern darum, ob man Performance Vorteile erzielen kann.

Sollten sich die in Silverstone ermittelten Daten die der Hersteller präsentiert im Rahmen unabhängiger Tests bestätigen handelt es sich um Unterschiede die einen klaren Performance Vorteil erkennen lassen. Und üblicherweise ist Silverstone schon eine belastbare Test Location.

Da ist es in meinen Augen nur eine Frage der Zeit wie lange es sich die von Dir genannten Hersteller leisten können Material in diesem Bereich anzubieten mit dem der Athlet messbare Nachteile hat. Und wie wollte man das den Kunden vermitteln?

Die einzige Chance ist dann sowas von alles großen Tests auszuschließen und dann immer zu behaupten, es handelt sich um nicht belastbare Hersteller Angaben.
 
Bevor richtig die Post abgeht, müssen die Asiaten erstmal ihr Image umkrempeln. Außerhalb unserer Technerd-Bubble ist das für viele immer noch billiger Schrott.

Wenn ich überlege wie lange Lightbicycle und Co schon hervorragende Laufräder für wenig Geld bauen und wie viele Leute trotzdem lieber für den doppelten Preis schlechtere Laufräder von großen Marken kaufen...
 
Mikasa schrieb:
Premium Marken definieren sich über Marketing\Image und da sehe ich das Zeug aus CN noch weit weg.
Und solange 99 % der Leute ihr Rad beim Händler\hier in DE beim Versender reklamieren wollen, statt es nach Xiamen zurückzuschicken, sehe ich das momentan noch als Nische.
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Leider hat das in der Fahrradbranche die letzten 20-25 Jahre massiv überhand genommen. Radfahren wurde reines Marketing/Werbung/Image vielfach.
Vor China war es eben Taiwan als Herkunftsland, was es z.T. auch heute noch ist, aber China scheint hier massiv aufzuholen.
Das mit der Retoure haben längst div. chinesische Lieferanten gelöst und bieten Retouren innerhalb DE/AT etc. an. Siehe temu, shein, wish & Co. Um die Retoure würde ich mir am wenigsten Sorgen machen. Vielmehr ist es noch die Markenstärke/Psychologie, die renommierte Fahrradmarken am Leben hält in unseren Bereiten - zumal die wenigsten eigenes Engineering/Produktion noch anbieten, die man ev. werbetechnisch nutzen könnte als USP.
 
captain hook schrieb:
Bei aerodynamisch optimiertem highend Material geht es ja eh nicht um Massenmarkt sondern darum, ob man Performance Vorteile erzielen kann.

Sollten sich die in Silverstone ermittelten Daten die der Hersteller präsentiert im Rahmen unabhängiger Tests bestätigen handelt es sich um Unterschiede die einen klaren Performance Vorteil erkennen lassen. Und üblicherweise ist Silverstone schon eine belastbare Test Location.

Da ist es in meinen Augen nur eine Frage der Zeit wie lange es sich die von Dir genannten Hersteller leisten können Material in diesem Bereich anzubieten mit dem der Athlet messbare Nachteile hat. Und wie wollte man das den Kunden vermitteln?

Die einzige Chance ist dann sowas von alles großen Tests auszuschließen und dann immer zu behaupten, es handelt sich um nicht belastbare Hersteller Angaben.
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Im Beispiel werden altbekannte Tricks übernommen, Gewichtsangaben ohne Lackierung und ohne Anbauteile. Was am Ende die Waage anzeigt, steht in den Sternen (zugegeben, wird wahrscheinlich immer noch leicht sein. Nebenbei, ein Rad mit integrierter Sattelstütze werde ich nie wieder kaufen).

Mich befallen Zweifel, wenn auf diese Art und Weise Marketing betrieben wird. Es wundert mich dann auch nicht, dass das eigene Produkt in einem Test, quasi im Windkanal der Konkurrenz, als siegreich hervorgeht. Am Ende gilt, wer zahlt schafft an. Und du weißt selbst, wie man es anstellt, in solchen Tests gut auszusehen.

Die Vorgehensweise mit dem INCOLOR SSR unterscheidet sich kaum von den anderen hier kürzlich diskutierten Fällen, Toot und Ikarus. Die Designdetails wurden (gänzlich?) an anderen Rahmen bereits gesehen. Es ist ein Diamantrahmen in einer Designsprache, die derzeit en vogue ist. An sich also alles ok, den aufgerufenen Preis finde ich dann allerdings übertrieben. Ähnliches bekomme ich von meinem Radhändler um die Ecke mit einer Eigenmarke (kommt natürlich aus den gleichen Fabriken in Südostasien) einiges günstiger.

D.h. ich glaube nicht an einen klaren Performance Vorteil, die Chinesen kochen am Ende auch nur mit CFK. Die sind weder besser noch schlechter als alle anderen.
 
captain hook schrieb:
Bei aerodynamisch optimiertem highend Material geht es ja eh nicht um Massenmarkt sondern darum, ob man Performance Vorteile erzielen kann.

[…]

Da ist es in meinen Augen nur eine Frage der Zeit wie lange es sich die von Dir genannten Hersteller leisten können Material in diesem Bereich anzubieten mit dem der Athlet messbare Nachteile hat. Und wie wollte man das den Kunden vermitteln?
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Ja eben, kein Massenmarkt, sondern eine doch recht spezielle Nische.
Und innerhalb dieser Produkt-Nische(Rennrad) nochmal Nischen. —>
  • Profisport
  • Amateursport (mit hohen Leistungsambitionen)
  • “Breitensport” mit nicht so hoher Performance, aber großem Interesse an Performance-Produkten.

Man könnte jetzt darüber sinieren, welche der Kategorien^^ welchen Anteil am Umsatz bei Rennrädern/Rennradprodukten hat, und welches die Zielgruppe(n) der Hersteller ist/sind. (Speziell unter dem Aspekt steigender Preiskategorie)


-

Die von mir genannten Hersteller hatte ich wertungsfrei einfach stellvertretend als Beispiel ausgewählt. (Wollte nicht alle westlichen Hersteller namentlich aufführen)

Und ja, die Frage wäre, wie lange westliche Hersteller in diesem Hochpreis-Segment (denn nichts anderes ist es) es sich leisten können zu diesen Preisen Material anzubieten das den “China-Firmen” technisch “hinterher hinkt”.( tut es das wirklich?)
Das würde ja im Extremfall bedeuten, dass westliche Firmen gar nicht(!) weiter entwickeln und auf dem Stand ihrer jetzigen Produkte und/oder Preise stehenbleiben und auf die technischen Entwicklungen aus China nicht reagieren. Kann ich mir aber irgendwie gar nicht vorstellen.

Welche Varianten würden denn passieren?
Durch Druck von Chinamarken sinken insgesamt die Preise?
Nur, haben die chinesischen Firmen den Anspruch so preiswert wie möglich zu verkaufen? —> steigen nicht eher die Preise bei den bisher unbekannteren chinesischen Produkten mit zunehmender Bekanntheit, und wenn ja, bis wo hin?
Auf das bisherige westliche (Hochpreis)Niveau ?

Könnte Mir eher vorstellen, dass das Preisniveau insgesamt sinkt, sich dann aber für alle beteiligten Firmen auf einem immernoch hohen Niveau einpegelt und auf diesem Niveau wird “der Rest” dann technisch ausgefochten. —> der Markt wird zugeballert mit “Innovationen”?
“Höher-Schneller-Weiter” im halbjahres Takt, um das eigene Produkt als das jeweils überlegene darzustellen?
Eine Art Wettrüsten ?

Also mindestens einmal im Jahr das neueste noch leichtere und noch mehr Performance-optimierende Bike?

Und wer soll das (ständig)kaufen?

Und da sind wir dann auch bloss bei der Frage: wie soll man das dem Kunden vermitteln?!

Und da habe ich den Aspekt Marketing, Corporate Design, Markenaffinität der Consumer usw noch gar nicht berührt….
 
Zuletzt bearbeitet:
Statt Fast-Fashion dann halt Fast-Rennrad...
Und wenn etwas innerhalb Europas zurückgeschickt wird/werden kann, auch egal, wird halt trotzdem verschrottet...

DAS geht definitiv nicht in die richtige Richtung!

Mit einem S-Worx, Dogma oder was auch immer, verbindet mal halt wenigstens noch (die meisten Fahrer vermutlich, sonst würden sie nicht so viel dafür zahlen) eine gewisse Emotion, und sei es nur Status. Mit einem solchen China-Bomber, sei er auch noch so gut, verbindet man gar nix. Erzeugt nur noch Plastik-Müll...
 
Teure Rahmen sind Statussymbole wie teure Uhren oder teure Autos. Diejenigen, die sich das kaufen, wollen auch den Namen des teuren Herstellers auf dem Unterrohr haben. Selbst wenn der Rahmen richtig gute Qualität hat, fehlt ihm der Name, um Preise der Spitzenklasse zu rechtfertigen.

Ein Cervelo S5 wird gekauft, weil Cervelo in Sponsoring investiert, weil damit in der WT Rennen gewonnen werden, weil Wout das Rad fährt. Erfolg färbt ab. Die Hersteller können den Weg zum Topbranding nicht abkürzen und aus dem Nichts Preise verlangen, die andere Hersteller sich jahrelang erarbeiten mussten.

Ich sehe nur eine kleine Nische im Westen für solche Rahmen: Internet affine Fahrer (andere kennen Pandapodium gar nicht), die anderen aus ihrer Blase signalisieren möchten, das neuste Produkt aus China zu fahren. Da die Chinesen aber ständig neue Rahmen rausbringen, kann der Rahmen in 6 Monaten wieder Schnee von gestern sein. 4-5K für 6 Monate der Chinablase Status zu signalisieren, ist etwas teuer für mich.

Meine Grenze für einen guten Chinarahmen ziehe ich bei rund EUR 2.500. Bei allen teureren Rahmen spielt das Branding für mich eine entscheidende Rolle.

Edit: Und in den Preis für SWORKS oder Cervelo Rahmen fließen auch der Support und das Händlernetz ein. Ich habe einen Ansprechpartner in Deutschland, den ich im Streifall belangen kann. Incolor sitzt in China, Pandapodium sitzt in China (nach außen ist ein Engländer Betreiber, der in Xiamen lebt). Im Zweifel sagen die "nö" und das war es dann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich mir das PDF anschaue, dann ist das SSR dem S5 ja nicht meilenweit überlegen. Bei flachen Anströmwinkeln ist der Trend eher umgekehrt.

Gerade wenn ich Rennen fahre wähle ich doch bei Premiumpreisen den Hersteller mit Händlernetz und Garantieabwicklung vor Ort.
 
Zuletzt bearbeitet:
J_Quak schrieb:
Teure Rahmen sind Statussymbole wie teure Uhren oder teure Autos. Diejenigen, die sich das kaufen, wollen auch den Namen des teuren Herstellers auf dem Unterrohr haben. Selbst wenn der Rahmen richtig gute Qualität hat, fehlt ihm der Name, um Preise der Spitzenklasse zu rechtfertigen.

Ein Cervelo S5 wird gekauft, weil Cervelo in Sponsoring investiert, weil damit in der WT Rennen gewonnen werden, weil Wout das Rad fährt. Erfolg färbt ab. Die Hersteller können den Weg zum Topbranding nicht abkürzen und aus dem Nichts Preise verlangen, die andere Hersteller sich jahrelang erarbeiten mussten.

Ich sehe nur eine kleine Nische im Westen für solche Rahmen: Internet affine Fahrer (andere kennen Pandapodium gar nicht), die anderen aus ihrer Blase signalisieren möchten, das neuste Produkt aus China zu fahren. Da die Chinesen aber ständig neue Rahmen rausbringen, kann der Rahmen in 6 Monaten wieder Schnee von gestern sein. 4-5K für 6 Monate der Chinablase Status zu signalisieren, ist etwas teuer für mich.

Meine Grenze für einen guten Chinarahmen ziehe ich bei rund EUR 2.500. Bei allen teureren Rahmen spielt das Branding für mich eine entscheidende Rolle.
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Ich stimme vollkommen zu, dass eine Marke nicht nur ein Logo ist, sondern auch eine Geschichte und Vertrauen. Chinesische Hersteller machen große Fortschritte in Sachen Qualität, aber sie brauchen noch Zeit, um einen ähnlichen Ruf wie europäische Marken aufzubauen.
 
3820 € Preis bei Pandapodium + 19% Einfuhr-USt + 4,7% Einfuhrzoll sind am Ende 4725 €.
Das soll nicht Premium sein? Die Maßstäbe sind halt verschieden…
 
derrabe schrieb:
3820 € Preis bei Pandapodium + 19% Einfuhr-USt + 4,7% Einfuhrzoll sind am Ende 4725 €.
Das soll nicht Premium sein? Die Maßstäbe sind halt verschieden…
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Sollen sie Premium Material für low Budget Preise anbieten?

Oder müssen die hier so hervor gehobenen etablierten Firmen demnächst die Preise senken wenn sie auf der Performance Seite nicht mehr mithalten können?
 
d^gn schrieb:
ne der preis ist all in

bei den 2 Quick Rahmen, die ich letztens bekommen hatte kam nix drauf
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Ist immer ein Glücksfall, ob die Sendung beim Zoll entdeckt wird oder nicht bzw. welche "Geheimwege" die Chinesen kennen, um die Einfuhr in die EU problemlos zu bewältigen. Im Regelfall werden 19% Einfuhrumsatzsteuer erhoben, wenn Du nach China den Nettobetrag gezahlt hast. Bei Produkten, die mit Zöllen belegt sind, kommt der Zoll oben drauf.

Es ist deswegen nicht ganz fair, einen in Deutschland gekauften Rahmen, bei dem der deutsche Händler Umsatzsteuer erheben muss, mit einem Rahmen zu vergleichen, der in China im Regelfall ohne Umsatzsteuer gekauft wird und dessen unversteuerte Einfuhr unentdeckt bleibt.
 
captain hook schrieb:
Sollen sie Premium Material für low Budget Preise anbieten?

Oder müssen die hier so hervor gehobenen etablierten Firmen demnächst die Preise senken wenn sie auf der Performance Seite nicht mehr mithalten können?
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Toller Strohmann!
Mein Argument war, dass ich für Material, dass ich für Rennen benötige, lokales Händlernetz und Garantieabwicklung bevorzuge. Wenn ich im mich in einem ähnlichen Preisbereich bewege, sind -3W bei 10 Grad Anströmwinkel sicher nicht das Argument, aus China direkt zu kaufen.
 
G.Fahr schrieb:
https://www.ciclisti.cc/p/incolor-intropy-ssr-frameset/
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Perfekt, war mich nicht klar, dass es den Rahmen in Europa für den Preis gibt. Danke.

d^gn schrieb:
ne der preis ist all in

bei den 2 Quick Rahmen, die ich letztens bekommen hatte kam nix drauf
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🤷‍♂️ wie auch immer das genau passiert ist. Der gesetzliche Rahmen sieht 19% USt. und 4,7% Zoll vor. Haste vielleicht einfach Glück gehabt. Ich habe auch schon das „Angebot“ von chinesischen Versendern gesehen, Pakete inkorrekt zu labeln.
 
derrabe schrieb:
Perfekt, war mich nicht klar, dass es den Rahmen in Europa für den Preis gibt. Danke.


🤷‍♂️ wie auch immer das genau passiert ist. Der gesetzliche Rahmen sieht 19% USt. und 4,7% Zoll vor. Haste vielleicht einfach Glück gehabt. Ich habe auch schon das „Angebot“ von chinesischen Versendern gesehen, Pakete inkorrekt zu labeln.
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Habe auch schon bei Felgen aus China vom Lieferanten unaufgefordert das Angebot bekommen, eine niedrige Fakerechnung zu erhalten. Die Chinesen sind in Bezug auf mangelnder Compliance oder Beschiss ziemlich ungeniert.
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
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