• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

Watt und Geschwindigkeit...

smunolo

smunolo

Trimmfahrer
Registriert
31 Oktober 2007
Beiträge
4.772
Reaktionspunkte
1.160
Ort
Berlin
Moinsen Gemeinde,

habe mal mit dem kreuzotterschen Leistungsrechner herumgespielt, um u.a. meine subjektiven Eindrücke der letzen 8 Wochen , in denen ich nach vielen Jahren mal wieder sowas wie "richtiges" Radtraining betrieben habe, in "objektive" Zahlen zu transformieren.

Taugen die Wattzahlen, die man im Leistungsrechner ermitteln kann etwas, oder sind das nur so pi -mal-Daumen-Werte? Neben so einigen, für meinen persönlichen Trainingszustand nicht unbedingt positiven, Aha-Momenten ist mir noch etwas anderes aufgefallen.

Bei z.B. 30 km/h und einer Trittfrequenz von 80 kommt ein um 5 Watt niedrigerer Wert heraus als bei einer TF von 100. Hat mich etwas stutzig gemacht. Sind das stärker bremsende Luftverwirbelungen durch das höhere Stakkato der Beine, oder worin ist diese Differenz begründet?

neugierige Grüße

Martin
 
AW: Watt und Geschwindigkeit...

Laut Legende tippe ich hierauf:

"Cm Mechanische Verluste: Antriebs-und Schlupfverlustbeiwert ("Reifenschlupf" kann man z. B. als Echo hören, wenn man bei niedriger Geschwindigkeit kräftig in die Pedale tritt, während man an einer senkrechten Mauer entlangfährt)"
 
AW: Watt und Geschwindigkeit...

aber dann müsste die benötigte leistung doch bei der höheren Trittfrequenz niedriger sein und nicht umgekehrt
 
AW: Watt und Geschwindigkeit...

smunolo schrieb:
Bei z.B. 30 km/h und einer Trittfrequenz von 80 kommt ein um 5 Watt niedrigerer Wert heraus als bei einer TF von 100. Hat mich etwas stutzig gemacht. Sind das stärker bremsende Luftverwirbelungen durch das höhere Stakkato der Beine, oder worin ist diese Differenz begründet?
Zum Vergrößern anklicken....

Schau mal unter "Inwiefern spielt die Trittfrequenz eine Rolle?" auf der FAQ-Seite.
 
AW: Watt und Geschwindigkeit...

Giro schrieb:
aber dann müsste die benötigte leistung doch bei der höheren Trittfrequenz niedriger sein und nicht umgekehrt
Zum Vergrößern anklicken....
Auch wenn die Lösung lt. FAQ nun doch bei der Luftverwirbelung liegen soll, so hatte ich es so ausgelegt, dass eine höhere Trittfrequenz mehr Reibung im Antrieb erzeugt, und als Folge daraus eben mehr Leistung gefordert wird.
 
AW: Watt und Geschwindigkeit...

Naja,

zuerst hatte ich auch gedacht, daß es etwas mit dem zwanzig mal häufigerem Heben der Hufe zu tun haben könnte. :) Bei 25 km/h war es aber nur noch ein Watt. Bei Fuffzich sind es auf der anderen Seite schon 21 Watt. Deshalb meine Vermutung mit den Verwirbelungen...

am Drehmoment arbeitende Grüße

Martin
 
AW: Watt und Geschwindigkeit...

smunolo schrieb:
Moinsen Gemeinde,

habe mal mit dem kreuzotterschen Leistungsrechner herumgespielt, um u.a. meine subjektiven Eindrücke der letzen 8 Wochen , in denen ich nach vielen Jahren mal wieder sowas wie "richtiges" Radtraining betrieben habe, in "objektive" Zahlen zu transformieren.

Taugen die Wattzahlen, die man im Leistungsrechner ermitteln kann etwas, oder sind das nur so pi -mal-Daumen-Werte? Neben so einigen, für meinen persönlichen Trainingszustand nicht unbedingt positiven, Aha-Momenten ist mir noch etwas anderes aufgefallen.

Bei z.B. 30 km/h und einer Trittfrequenz von 80 kommt ein um 5 Watt niedrigerer Wert heraus als bei einer TF von 100. Hat mich etwas stutzig gemacht. Sind das stärker bremsende Luftverwirbelungen durch das höhere Stakkato der Beine, oder worin ist diese Differenz begründet?

neugierige Grüße

Martin
Zum Vergrößern anklicken....

Ein Leistungsrechner wie Kreuzotter liefert nur an steilen Bergen an den die physikalische Hubarbeit der entscheidende Faktor für die Gesamtleistung ist und aufgrund der niedrigen Geschwindigkeit weder Aerodynamik noch Rollwiderstand eine Rolle spielen einigermaßen brauchbare Werte. Am besten sind 7% Steigung und mehr. Im Flachen sind die Werte der Rechner völlig unbrauchbar, da machen schon geringe Variationen der Windrichtung, Sitzposition oder ggf auch der Bekleidung erhebliche Unterschiede aus. Solche Ergebnisse zu interpretieren ist Zeitverschwendung - wie auch das Beispiel mit der Tf zeigt.
 
AW: Watt und Geschwindigkeit...

pjotr schrieb:
Ein Leistungsrechner wie Kreuzotter liefert nur an steilen Bergen an den die physikalische Hubarbeit der entscheidende Faktor für die Gesamtleistung ist und aufgrund der niedrigen Geschwindigkeit weder Aerodynamik noch Rollwiderstand eine Rolle spielen einigermaßen brauchbare Werte. Am besten sind 7% Steigung und mehr. Im Flachen sind die Werte der Rechner völlig unbrauchbar, da machen schon geringe Variationen der Windrichtung, Sitzposition oder ggf auch der Bekleidung erhebliche Unterschiede aus. Solche Ergebnisse zu interpretieren ist Zeitverschwendung - wie auch das Beispiel mit der Tf zeigt.
Zum Vergrößern anklicken....
Hmm, für die Hubarbeit (9,81 * Masse * Höhenmeter) brauche ich aber keinen extra Leistungsrechner. Interessant wird ein Leistungsrechner gerade dann, wenn Aerodynamik mit ins Spiel kommt, da dann die Terme etwas länger werden.

Dass die Werte völlig unbrauchbar seien, kann ich nicht nachvollziehen, da man ja sehr wohl die über Ergomo, Powertap oder Rolle gemessenen Wattzahlen (oder eine Gewichtsabnahme) nutzen kann, um die zu erwartende Veränderung der Geschwindigkeit abzuschätzen. Auch als "Routenplaner" im Flachen und in den Bergen finde ich Kreuzotter ganz hilfreich - man kommt mit etwas Übung leicht auf vernünftige Marschtabellen.

Was bei Kreuzotter vielleicht noch verbesserungsfähig wäre: eine feinere Definition möglicher Sitz- und Griffpositionen einschliesslich Überhöhung bzw. Vorbaulänge und Vorbiegung des Lenkers.
 
AW: Watt und Geschwindigkeit...

Moin,

ich habe nicht erwartet, daß die Werte quasi auf's Watt genau sind. Mir ging es auch eher darum, ob diese Werte zumindest als glaubwürdige Anhaltspunkte dienen können.

Da ich ein Flachländer bin, habe ich vor der Haustür keine Strecke, auf der man natürlich Berge trainieren kann. Auf meinen Taxc schon, wenn ich weiß was ich mir da für eine Wattzahl einstellen muß. Kann man doch so schön während der Sportschau z.B. einmal den Stelvio bitte... :p

Mit Watt-, Geschwindigkeits- und Trittfrequenzahlen spielende Grüße

Martin
 
AW: Watt und Geschwindigkeit...

smunolo schrieb:
Moin,

ich habe nicht erwartet, daß die Werte quasi auf's Watt genau sind. Mir ging es auch eher darum, ob diese Werte zumindest als glaubwürdige Anhaltspunkte dienen können.
Zum Vergrößern anklicken....
Als Anhaltspunkte ist es zu gebrauchen, zur Beurteilung einer Formentwicklung ist sowas zumindest auf Flachstrecken aber zu ungenau.
 
AW: Watt und Geschwindigkeit...

soyac schrieb:
Laut Legende tippe ich hierauf:

"Cm Mechanische Verluste: Antriebs-und Schlupfverlustbeiwert ("Reifenschlupf" kann man z. B. als Echo hören, wenn man bei niedriger Geschwindigkeit kräftig in die Pedale tritt, während man an einer senkrechten Mauer entlangfährt)"
Zum Vergrößern anklicken....
das verwendet kreuzotter aber anders... mit tf hat das nichts zu tun.;)
 
Ist jetzt nicht der passenste Thread, aber ich will keinen neuen aufmachen.

Bitte schlagt mich nicht wg meiner Nachfrage, aber ich bekomme keinen Clou und hoffe auf euren Input.

Fahrer A und Fahrer B fahren eine gemeinse Runde Rad. Identische Strecke, nahezu permanent nebeneinander. Fahrer A ist 1,85 und wiegt 80 Kg. Fahrer B ist gleich groß wiegt 70 Kg.
Beide fahren auf Straßenrädern, die sich vom Setup her nicht krass unterscheiden.
Beide messen die Leistung mit einem Rotor Kurbel PM. Der eine Fahrer hat ein direct mount Rotor Kurbel PM, der andere ein Vorgängermodell, ohne DM.

Fahrtdauer ca. 50 km, bei einem Schnitt von ca. 31 km/h.

Fahrer A hat am Ende einen Wattschnitt von 156 W.
Fahrer B 196 W.

Beide haben den PM vor der Fahrt kalibriert.

Wie kommt diese Leistungsdifferenz (die auch währende der Fahrt in der jeweiligen Anzeige auffiel) zustande?

M. E. misst ein PM Mist.

Oder habt ihr weitere Ideen?
 
Mit 1,85m und 80kg halte ich einen 31er Schnitt auf einem normalen Rennrad in normaler Haltung (Bremsgriffe oben) mit 156W für nicht machbar.

Da erscheinen die 196W von dem anderen Fahrer wesentlich realistischer.

Also entweder saß Fahrer A extrem aerodynamisch auf dem Rad und der andere eher entspannt, oder der PM von Fahrer A zeigt zu wenig an.

Aber so richtig Ahnung habe ich leider auch nicht :D
 
Verlässlich kann man das nicht sagen, dass einer oder beide PMs fehlerhaft messen ist sicher eine plausible Annahme. Bei 15 Kg Gewichtsunterschied zwischen beiden Fahrern ist allerdings anzunehmen, dass das die Wattwerte auch beeinflusst, wie stark hängt vom Streckenprofil und Oberflächenbeschaffenheit der Straße ab (mehr Gewicht => mehr Rollwiderstand). Außerdem dürfte der schwere Fahrer auch mehr Energie für Beschleunigungen brauchen. Der große unbekannte Faktor in dem Fall ist allerdings die Aerodynamik. Es ist denkbar, dass der schwerere Fahrer eine etwas größere Stirnfläche haben dürfte. Der vollkommen unbekannte Faktor sind allerdings die Strömungskoeffizienten der beiden Radfahrer. Die kann man nur aus Ansicht der Position und Größe (anders als die Stirnflächen) nicht abschätzen.
Einzige Möglichkeit, Licht ins Dunkel zu bringen ist daher jeweils ein statischer Drehmoment-Test für beide Powermeter, sofern das bei diesen Modellen möglich ist (was ich nicht weiß)
 
Datensatz vertauscht?
Aeroposition gleich?
Hat der leichtere Fahrer andere Trinkflschenhalter?
Fährt er andere Reifen?
Kettenlinie gleich gewählt?
Aerolaufräder?
Regenjacke an?
Systemgewicht verglichen.
Oder einer lügt beim Gewicht. Unauffällig einen Pinchtest an verschiedenen Körperstellen durchführen.
 
Man sollte die Fahrt auf jeden Fall noch mal wiederholen und beim Fahren durchaus die Räder tauschen.Htte mit dem Garmin Pedal vereinzelte Fahrten bei denen der PM auf einmal erheblich höhere Leistungen anzeigte. Ich halte bei solchen Fällen aber den "unauffälligen Pinch-Test" auch für angebracht. Ist der leichtere Fahrer vielleicht Zwift-Abhängiger?
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
Zurück