• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

Wie genau sind Höhenmesser

Sicher?
Nach meiner Kenntnis benutzt Garmin -zumindest beim 810/1000er das GPS nur ab und an zum Zwischenabgleich, um die Luftdruckänderungen aus zu gleichen. Wenn überhaupt.............

Das Oregon 600 stellt mit dem ersten Sat-Fix die Höhe ein, was meistens total falsch ist, da der erste Kontakt oft sehr ungenau ist. Hier muss man manuell nachjustieren. Im weiteren Betrieb wird nur sehr zögerlich und kontinuierlich verbessert, so dass wetterbedingte Luftdruckschwankungen rausgefiltert werden. Die Absoluthöhe bleibt ziemlich genau. (-+ 5 Meter ca) Bis auf den verkorksten Start funktioniert das hervorragend.
Vermutlic machen es die Geräte alle irgendwie anders. Das Oregon hat ja ziemlich viele Macken, aber das mit der absoluten Höhe kann es gut.
 
Das Problem ist die Messungenauigkeit des GPS-Signals. Pro Messung sind da ein paar Meter drin. Bewegt man sich nicht, mitteln sich die Fehler rasch aus. Daher kann man barometrische Höhenmesser per GPs eichen. Bewegt man sich jedoch, weiß das GPS nicht, ob die Messungen echte Höhendifferenzen oder Messfehler sind und addiert sie halt auf. Daher die viel zu hohen GPS-Anstiege.

Ich habe den Eindruck, dass sich manche barometrischen Messer (konkret edge 1000) auch während der Fahrt nacheichen. Bei ebenen Streckenabschniiten, bei denen die barometrische Messung keine Änderung zeigt, kann das Gerät ja auch die GPS-Messung mitteln.
 
Ich glaube nur, was mein Edge auswirft. ;)
In diversen RTF kam ich am Ende der Rundfahrt nahezu auf die angegebenen Werte des Veranstalters. Die GPS Tracks vom Handy oder was auch immer sind schlichtweg für die Tonne. Da werden aus 1.300 hM rund 1.800 hM. Diese 500 hM hätte ich in den Beinen mehr gespürt, die sind schlichtweg quatsch.

Der einzige Vorteil von GPS hM ist, dass du bei Strava einfacher die Climbing Challenge fertig kriegst! ;)
 
Ich hab hier das 800er in Betrieb. Bei meiner schnellen RR Runde dich ich sehr oft fahre wenn die Zeit recht begrenzt ist hab ich bei 70km mal 125hm und mal 175hm zurückgelegt. Das Edge schalte ich immer bald eine halbe Stunde vor Fahrtbeginn ein und liegt genau am Fenster mit vollem Sat Empfang. Bei der schnellen CX Runde dich ich sehr oft fahre sind es immer zwischen 360hm und 490hm auf 60km. Die Starthöhe ist immer die selbe.
 
Ich hab hier das 800er in Betrieb. Bei meiner schnellen RR Runde dich ich sehr oft fahre wenn die Zeit recht begrenzt ist hab ich bei 70km mal 125hm und mal 175hm zurückgelegt. Das Edge schalte ich immer bald eine halbe Stunde vor Fahrtbeginn ein und liegt genau am Fenster mit vollem Sat Empfang. Bei der schnellen CX Runde dich ich sehr oft fahre sind es immer zwischen 360hm und 490hm auf 60km. Die Starthöhe ist immer die selbe.
Die Abweichungen kann ich für den 800er bestätigen. Ich lasse die Höhe am Start zu Hause/im Büro sogar noch kalibrieren. Der Rekord liegt bei -93 m auf 4 km in der Ebene. Meine Vermutung beim 800er ist eine grotenschlechte bzw. keine Temperaturkompensation des Fühlers. Außerdem kann man Höhenmeter machen in dem man kräftig aufs Display drückt;).
 
Der einzige Vorteil von GPS hM ist, dass du bei Strava einfacher die Climbing Challenge fertig kriegst! ;)
Das liegt aber nicht mal an den HPS-Höhen selbst, sondern daran, dass Strava ersatzweise Höhendaten aus irgendeinem digitalen Höhenmodell nimmt, wenn die bei Strava vom GPS-Gerät abgelieferten Höhendaten nicht von einem Barometer kommen. Und das Strava-Höhenmodell ist zumindest für hierzulande grottenschlecht.
 
Ich hab hier das 800er in Betrieb. Bei meiner schnellen RR Runde dich ich sehr oft fahre wenn die Zeit recht begrenzt ist hab ich bei 70km mal 125hm und mal 175hm zurückgelegt. Das Edge schalte ich immer bald eine halbe Stunde vor Fahrtbeginn ein und liegt genau am Fenster mit vollem Sat Empfang. Bei der schnellen CX Runde dich ich sehr oft fahre sind es immer zwischen 360hm und 490hm auf 60km. Die Starthöhe ist immer die selbe.
Die halbe Stunde kannst Du Dir sparen, wenn Du am Startort einen Wegpunkt setzt und die korrekte Höhe einträgst. Die 125-175 hm sind 150 plusminus 25, das ist als Genauigkeit gar nicht so schlecht. Neben Luftdruckschwankungen gibt es noch eine wichtige Fehlerquelle, nämlich Addition sehr kleiner Höhenunterschiede. Bei kleinen Wellen muss das Gerät jedes Mal entscheiden, ob die1, 2 oder 3 hm nun dazuaddiert werden oder nicht. Da ist jedes Gerät etwas anders, und das ändert sich auch mit der Firmware. Die Nutzer wollen immer jedes Schlagloch als hm dazuaddiert.....
 
Das liegt aber nicht mal an den HPS-Höhen selbst, sondern daran, dass Strava ersatzweise Höhendaten aus irgendeinem digitalen Höhenmodell nimmt, wenn die bei Strava vom GPS-Gerät abgelieferten Höhendaten nicht von einem Barometer kommen. Und das Strava-Höhenmodell ist zumindest für hierzulande grottenschlecht.

Die Datenbasis an sich ist nicht mal das Problem, da wird zwar gerne mal ein Wäldchen vom Bodenradar als Erhöhung erfasst und so weiter, aber das macht den Kohl nicht fett. Brücken, Tunnels, Dämme, Kerben, das sind die Fälle wo die Strecke teils richtig heftig vom idealisierten Landschaftsprofil abweicht. Und natürlich die landschaftlich besonders reizvollen Straßen seitlich im Steilhang, wo jedes horizontale GPS-Zickzack 1:1 zu Höhenmetern umgedeutet wird...

Und wenn wir am alte Threads wiederbeleben sind, vor gut acht Jahren schrieb

AW: Wie genau sind Höhenmesser



Meine Erfahrung mit einem Garmin 205 ist, dass er in Tälern und/oder Wald auch schon mal etwas "schätzt"...
Siehe Grafik, am Hang unter Bäumen kriege ich schon mal Steigungen > 30%. :D
Gruß
Werner

Was für eine Zeitreise... Beim 205 fehlt ja nicht nur Barometrie, sondern soweit ich das verstehe auch eine echte Odometrie (Speichenmagnet) : wenn man schon die Geschwindigkeit nicht genau kennt (das langsamer werden beim einfahren in die Rampe kann das GPS erst nach einigen Messungen zuverlässig von einer zufällig nach hinten fehlgemessenen Koordinate unterscheiden), dann sollte man vielleicht nicht so tun als ob man aus stark verrauschen Höhenangaben eine sinnvolle Steigung herauslesen könnte...

Das ist übrigens das beste Argument für den Geschwindigkeitssensor zusätzlich zum GPS: wenn man aus der (punktuell erstaunlich genauen) relativen Entwicklung der barometrischen Höhe die momentane Steigung errechnen lassen möchte, dann sollte man bei der Ermittlung der momentanen Geschwindigkeit keine Kompromisse eingehen.

PS: was den Geschwindigkeitsfehler angeht könnte man mit ConnectIQ ein schönes Experiment machen: aus Trittfrequenz und Geschwindigkeit die aktuelle Übersetzung berechnen lassen und dann zugucken, wie dieser Wert auch ohne zu schalten fluktuiert: mit Speichenmagnet bei Tempoänderung, weil die Geschwindigkeit dank Übersetzung schneller aktualisiert wird als die Trittfrequenz, ohne Speichenmagnet bei konstanter Realgeschwindigkeit, wenn GPS-Ungenauigkeiten bis zur Geschwindigkeitsangabe durch die interne Glättung kommen, bei Änderung wenn die GPS-Geschwindigkeit wegen Glättung langsamer reagiert als die Trittfrequenz.
 
Und natürlich die landschaftlich besonders reizvollen Straßen seitlich im Steilhang, wo jedes horizontale GPS-Zickzack 1:1 zu Höhenmetern umgedeutet wird...
So mancher Steilhang ist wunderbar auch ein einfachen Höhenmodellen erfasst - unzerklüftete Flächen sind einfach. Höhenmeter aus Modell über die Eiger-Nordwand, kein Problem, auch im Zickzack. Weitgehend ebene Straße am Flüsschen im engen kurvigen Tal gibt irre hm-Werte. Hängt immer von der Detailtopographie ab, inkl. Brücken.
 
So mancher Steilhang ist wunderbar auch ein einfachen Höhenmodellen erfasst - unzerklüftete Flächen sind einfach.

Erfassung kann beliebig genau sein - wenn der GPS-Pfad immer schön 5m horizontal bergauf-bergab den Steilhang entlangmäandert entstehen viele virtuelle Höhenmeter.
 
Gutes Neues!

Dann ja. Wenn der GPS-Pfad aber bei gutem Signal den Serpentinen auf der großen unzerklüfteten geneigten Fläche folgt, können die Höhenmeter recht genau rauskommen. Ist halt alles von Modell und Situation abhängig.
 
Das Problem ist die Messungenauigkeit des GPS-Signals. Pro Messung sind da ein paar Meter drin. Bewegt man sich nicht, mitteln sich die Fehler rasch aus. Daher kann man barometrische Höhenmesser per GPs eichen. Bewegt man sich jedoch, weiß das GPS nicht, ob die Messungen echte Höhendifferenzen oder Messfehler sind und addiert sie halt auf. Daher die viel zu hohen GPS-Anstiege.

Heutzutage wird der Zeitabgleich von GPS auch von einer Bodenstation unterstützt, wenn diese nicht erreichbar ist enstehen Messfehler. Wenn du wissen willst ob sich der Luftdruck bei dir geändert hat schaue einfach in die METAR Daten des nächstgelegenen Flughafens. Der Luftdruck ist mit QXXXX gekennzeichnet.

Gruß,
 
Differential-GPS ist so neu nicht, kann aber in der Tat zu besserer Genauigkeit führen. Ohne werden Messfehler dann größer, entstehen aber nicht neu. Beim Ausmitteln der Messungen spielt das keine allzu wesentliche Rolle, man braucht allenfalls ein paar Messungen mehr, um auf dieselbe Genauigkeit der Höhe zu kommen. Kumuliert werden ein paar hm weniger, aber brauchbar werden die kumulierten hm dadurch auch nicht.

Um zu wissen, ob sich der Luftdruck geändert hat, reicht auch ein Blick auff ein Barometer. Dazu braucht man nicht mal Internetverbindung.
 
Eine zu hohe Messgenauigkeit wirkt sich negativ auf die Praxisrelevanz aus. Wenn man jede kleine Bodenwelle mit ein paar Zentimetern erfassen und mitrechnen würde, explodieren die Höhenmeter selbst auf einer "ebenen" Strecke. Beim Fahren merkt man diese Höhenmeter aber nicht, weil man ja nach wenigen Zentimetern Anstieg gleich wieder abfährt.
Ein analoges Problem gibt es z.B. bei der Bestimmung der Küstenlänge. Je genauer man die Länge einer Küste messen will, desto länger wird sie. Das steht schön hier in Wikipedia beschrieben: Verdoppelt man die Messgenauigkeit,wird die Küstenlinie von England jedes Mal um rund 20 Prozent länger. Letztendlich macht es aber keinen Sinn, den Weg um jedes einzelnen Sandkorn mit zur Küstenlinie dazu zu rechnen.
 
Stimmt, ist aber die zweite Frage neben der Genauigkeit per se: Was wird in die kumulierten hm addiert? Manche oder sogar viele Geräte nehmen Anstiege erst ab einem Schwellenwert in die kumulierten hm auf (so zB explizit Polar beim S725x vor Jahren mit 5 m), Ob Du dann den einzelnen Höhenwert barometrisch mit plusminus 0,5 oder 0,25 m Fehler misst ist dabei dann wieder egal. Wenn aber wie bei GPS-Messung der Messfehler mit ein paar m in der Größenordung vernünftiger Schwellenwerte liegt sieht's eben anders aus.
 
Um zu wissen, ob sich der Luftdruck geändert hat, reicht auch ein Blick auff ein Barometer. Dazu braucht man nicht mal Internetverbindung.

2 Fragen dazu:
Wie oft hast du statt deines Smartphones ein Barometer dabei?
Wie genau ist ein mitgenommenes Barometer bei Globaler Luftdruckänderung?

Differential-GPS ist so neu nicht, kann aber in der Tat zu besserer Genauigkeit führen. Ohne werden Messfehler dann größer, entstehen aber nicht neu.
Es heißt korrekt: Messungenauigkeit. :bier:

Gruß,
 
Immer. Derzeit meist Garmin edge 1000 oder Garmin Fenix 3. F3 zeigt auf letzte Höhe normierten Luftdruck direkt an, beim edge sieht man's über die Höhenänderung. Ich hatte noch nie den Bedarf, unterwegs per Smartphone Luftdruck am nächsten Flughafen abzufragen. Und wenn ich's wüsste, was würde es ändern? Thema hier war wie genau Höhenmesser sind. Ich mache mir keine großen Gedanken darum, Zahlen nehme ich nicht ernster als unbedingt nötig.

Heißen Messfehler neuerdings Messungenauigkeit? Ist das political correctness, um den Messfehler nicht so wegen seiner Fehlereigenschaft zu betrüben?
 
[...]Ich hatte noch nie den Bedarf, unterwegs per Smartphone Luftdruck am nächsten Flughafen abzufragen. Und wenn ich's wüsste, was würde es ändern?

Du hättest eine Höhere Genauigkeit durch auf genormter Höhe genauen Luftdruck. Wenn du es einrechnest. Fallst du dich schon immer gefragt hast wie eine CAT3 Landung geht (und das will ja nun wirklich jeder wissen), mit diesen Werten.

Heißen Messfehler neuerdings Messungenauigkeit? Ist das political correctness, um den Messfehler nicht so wegen seiner Fehlereigenschaft zu betrüben?

Besser hätte ich es nicht sagen können.

Gruß,
 
Zurück