Was geht da im Norden ab?

[whitewater]

Und somit sehe ich keinen Bedarf an zusätzlichen Regeln.

Das ist der spannende Punkt. Ich sehe auch keinen, aber ich sehe auch keine zusätzlichen Regeln. Die VwVs sind aus 2009, also fast noch auf 9fach Kassetten gestrickt.
Wer hier ein eigentlich lang abgehangenes Thema ausgegraben und auf untote Tour (ist die nicht genehmigungspflichtig?) hat, um sich zu profilieren, ist retrospektiv etwas aufwändiger zu recherchieren.
Solange nicht nachvollziehbar geänderte Regeln, Dienstanweisungen für die kontrollierenden Stellen oder tatsächlich Meldungen über Ordnungsgelder auffindbar sind, sehe ich keinen neuen Stand oder Thema.
Wenn ich die Infos mal grob sichte, war Stein des Anstosses eine Tour des ADFC am 4. Mai 2014 im Rahmen der EU-Woche 2014 in der Aktiv-Region Auenland die lt. Pirat Patrick Breyer mit 40-60 Personen geplant war (keine Ahnung, ob das für die EU-Woche in der Aktiv-Region Auenland ein realistischer Wert ist), sowie anscheinend die Auffassung der Verkehrsbehörde, diese müsse im Sinne der VwV §29 angemeldet werden.

Ich kenne die Begleitumstände nicht, und auch die Streckenführung finde ich nicht auf die Schnelle. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, daß eine verantwortliche Behörde da im Rahmen einer grösseren Veranstaltung (EU-Woche?) eine Anmeldung verlangt. Kann auch reine Schikane eines miesgelaunten Sachbearbeiters sein, gabs zwar in diesem Land noch nie, aber einmal ist immer das erste mal

Ich sag mal, wenn man sowas in der Grössenordnung veranstaltet, ist das durchaus schlau, den Paragraphen zu kennen und zu berücksichtigen. (Kann ja schönes Wetter sein, und auf einmal kommen doppelt soviel Leute. ist zwar nicht die kleine Steffi, 14, die heute abend eine Party feiert, und das bei Facebook ausversehen public stellt.....trotzdem). Ein regelmässiger Veranstalter solcher Touren (bei denen durchaus auch mal unbestreitbar sinnvoll Anzumeldende sind, bei der Hamburger Sternfahrt gabs dieses Jahr tatsächlich ernsthafte Verkehrsbehinderungen, ich glaube das waren über 4000 Leute und wir waren alle dankbar, daß die Rennleitung den Behinderten erklärt hat, was da abgeht) sollte das auch routiniert können.

Den Quark mit genehmigungspflichtigen Familienausflügen haben doch dann gelangweilte Profilneurotiker drübergesch....
Das ist eigentlich das Ärgerliche, daß in einem ursprünglich halbwegs gesicherten Bereich auf einmal keine Sau mehr weiß was gilt.

Wohl ja. Wenn man gerade bei der Organisation eines Radwochenendes für den Verein ist, liest man sowas aber dennoch mit Missvergnügen.

Und je nachdem, wie sowas in Eurem Verein aussieht, kannst Du beurteilen, ob es eigentlich vernünftig wäre, oder nicht.

Was, wenn sich mal wieder ein paar Ordnungshüter zu Interpretationen hinreißen lassen?

Ich verstehe den Gedankengang, aber neben vorrauseilendem Gehorsam gibts auch vorrauseilende Paranoia
Und ehrlich, wenn der Herr Wachtmeister von der anderen Sorte ist (ich hatte bisher nur nette), dann findet sich ein Stein des Anstosses.

 

[mimesn]

Das ist der spannende Punkt. Ich sehe auch keinen, aber ich sehe auch keine zusätzlichen Regeln. Die VwVs sind aus 2009, also fast noch auf 9fach Kassetten gestrickt.
Wer hier ein eigentlich lang abgehangenes Thema ausgegraben und auf untote Tour (ist die nicht genehmigungspflichtig?) hat, um sich zu profilieren, ist retrospektiv etwas aufwändiger zu recherchieren.
Solange nicht nachvollziehbar geänderte Regeln, Dienstanweisungen für die kontrollierenden Stellen oder tatsächlich Meldungen über Ordnungsgelder auffindbar sind, sehe ich keinen neuen Stand oder Thema.
Wenn ich die Infos mal grob sichte, war Stein des Anstosses eine Tour des ADFC am 4. Mai 2014 im Rahmen der EU-Woche 2014 in der Aktiv-Region Auenland die lt. Pirat Patrick Breyer mit 40-60 Personen geplant war (keine Ahnung, ob das für die EU-Woche in der Aktiv-Region Auenland ein realistischer Wert ist), sowie anscheinend die Auffassung der Verkehrsbehörde, diese müsse im Sinne der VwV §29 angemeldet werden.

Tja, da sind wir dann bei den Interpretationen: "Auffassung der Verkehrsbehörde".

Ich sag mal, wenn man sowas in der Grössenordnung veranstaltet, ist das durchaus schlau, den Paragraphen zu kennen und zu berücksichtigen. (Kann ja schönes Wetter sein, und auf einmal kommen doppelt soviel Leute. ist zwar nicht die kleine Steffi, 14, die heute abend eine Party feiert, und das bei Facebook ausversehen public stellt.....trotzdem). Ein regelmässiger Veranstalter solcher Touren (bei denen durchaus auch mal unbestreitbar sinnvoll Anzumeldende sind, bei der Hamburger Sternfahrt gabs dieses Jahr tatsächlich ernsthafte Verkehrsbehinderungen, ich glaube das waren über 4000 Leute und wir waren alle dankbar, daß die Rennleitung den Behinderten erklärt hat, was da abgeht) sollte das auch routiniert können.

Schon ok, ich stelle mir nur die Frage, ob 4000 Radler wirklich sooo ein Problem wären. Einfach als Demo anmelden und fertig.

Selbst für knapp 40 Leute hatten wir schon mal ein paar Polizeidienststellen kontaktiert. Kostet ja nix und gab Begleitsicherung auf ein paar Kilometern Bundesstraße.

Den Quark mit genehmigungspflichtigen Familienausflügen haben doch dann gelangweilte Profilneurotiker drübergesch....
Das ist eigentlich das Ärgerliche, daß in einem ursprünglich halbwegs gesicherten Bereich auf einmal keine Sau mehr weiß was gilt.

Da gebe ich dir recht. Ist eben blöd, wenn es schwammige Regelungen und Typen gibt, die plötzlich interpretieren.

Ich verstehe den Gedankengang, aber neben vorrauseilendem Gehorsam gibts auch vorrauseilende Paranoia
Und ehrlich, wenn der Herr Wachtmeister von der anderen Sorte ist (ich hatte bisher nur nette), dann findet sich ein Stein des Anstosses.

Das Problem habe weniger ich, als ein paar Mitfahrer schon gesetzteren Alters. Die lesen die Zeitung und haben dann plötzlich Angst, irgendwelche Regelverstöße zu begehen, weil plötzlich keiner mehr weiß, was Gehauen und Gestochen ist.

 

[whitewater]

Das Problem habe weniger ich, als ein paar Mitfahrer schon gesetzteren Alters. Die lesen die Zeitung und haben dann plötzlich Angst, irgendwelche Regelverstöße zu begehen, weil plötzlich keiner mehr weiß, was Gehauen und Gestochen ist.

Auch da kann ich nachvollziehen, was Du meinst, aber das passt dann mehr in @DocEmmetBrown s letzten Weltschmerz-Thread
Ob amerikanische Reiseveranstalter die Schleswig Holsteinische Verkehrsbehörde vor nichtöffentliche Schiedsstellen zerren dürfen, sobald das Freihandelsabkommen durch ist? So mit dem Argument, geführte Touren ihrer Kreuzfahrtausflüge in Kiel anzumelden sei nicht statthaft, im Mittelwesten dürfe man ja sogar ohne Strasse fahren?

Medienkompetenz ist halt in allen Alterschichten unabdingbar und fürs allgemeine Überleben erheblich wichtiger, als die Ortsschildsprintplazierung

 

[thebigoneinfront]

Und je nachdem, wie sowas in Eurem Verein aussieht, kannst Du beurteilen, ob es eigentlich vernünftig wäre, oder nicht.

Stimmt, kann ich!
Leider gibt es im Falle eines Un-Falles oft genug Leute (oder eher noch deren Angehörige, Versicherung oder gar Hinterbliebene) die irgendwie doch noch was aus Verein oder den Organisatoren persönlich melken wollen. Da setzt die Vernunft dann aus. Und so versäumter Formalsch... eignet sich hervorragend als Anknüpfungspunkt. Daher das Missvergnügen. Bei einer losen Gruppe ist das wohl weniger das Problem. Na egal, schön, wenn's auch in SH nicht so heiß gegessen wird wie gekocht.

 

[whitewater]

Stimmt, kann ich!
Leider gibt es im Falle eines Un-Falles oft genug Leute (oder eher noch deren Angehörige, Versicherung oder gar Hinterbliebene) die irgendwie doch noch was aus Verein oder den Organisatoren persönlich melken wollen.

Ich erinnere dunkel einen Forenten, der sein schönes neues Rennrad zersägt hatte, weil er mit Kumpels (vereinsfreier Trainingstreff) in enger Formation unterwegs gewesen ist, und auf den Vordermann auffuhr, bzw. der völlig scheisse, ich glaube an einer Baustelle gebremst, verrissen oder sonstwas hatte.
Der wollte doch glatt seinen Schaden beim Vordermann bzw. dessen Haftpflicht eintreiben.
Wenn man über so einen Sch... zu lange nachdenkt, kann man gar nicht mehr fahren.

Andererseits, wenn Du als Veranstalter, bzw. Tourenführer auftrittst, würde ich sowieso die Haftungsfrage detailliert abklären, egal, was da an behördlicher Genehmigung anfällt.
Im Verein und für Vereinsmitglieder sollte das über den Verein versichert sein. Eins der Dinge, für die ein Verein tatsächlich eine praktische Organisationsform ist.

 

[Stubenrocker]

Wie immer: Viel Wind um nichts...

http://www.schleswig-holstein.de/MWAVT/DE/Service/Presse/PI/2014/140825_radtouren_klarstellung.html

 

[whitewater]

Interessant wäre hier noch, wer diesen Sturm im Wasserglas eigentlich angerührt hat

 

[Biestbiest]

Wie immer: Viel Wind um nichts...

http://www.schleswig-holstein.de/MWAVT/DE/Service/Presse/PI/2014/140825_radtouren_klarstellung.html

Kam der Link nicht schon?
Egal, besonders nett ist ja:

"Darum sollte es im eigenen Interesse der Radtour-Anbieter liegen, Strecken und Gruppengrößen so zu wählen, dass sich die Frage einer eventuell erheblichen Verkehrsgefährdung durch die Gruppe gar nicht erst stellt."

 

[whitewater]

Das einzige, was mir an dem Zitat nicht gefällt ist das "durch". Ein Minister mit Dienstfahrrad statt -wagen hätte hier wohl ein "für" gewählt.

 

[Kaugirl]

Ging es nicht erst um Verkehrsbehinderung? Jetzt wird der Verkehr schon gefährdet. Noch drei Stellungnahmen weiter und es kann nicht grundsätzlich und von vornherein ausgeschlossen werden, dass Radtouren am Untergang des Abendlandes schuld sind ...

 

[mimesn]

Ging es nicht erst um Verkehrsbehinderung? Jetzt wird der Verkehr schon gefährdet. Noch drei Stellungnahmen weiter und es kann nicht grundsätzlich und von vornherein ausgeschlossen werden, dass Radtouren am Untergang des Abendlandes schuld sind ...

Ich finde in der Pressemitteilung genau diese Abschnitte dennoch interessant:

• Anbieter geführter Radtouren brauchen ebenfalls keine Erlaubnis, wenn sie sich auf den insgesamt 4300 Kilometern Radwegen in Schleswig-Holstein oder auf Kreis- und Gemeindestraßen bewegen.
  
• Eine Erlaubnis für geführte Radtouren, die auf längeren Abschnitten über Bundes- und Landesstraßen führen, ist dann erforderlich, wenn an einer solchen Radtour mehr als 100 Personen teilnehmen oder wenn mit erheblichen Verkehrsbeeinträchtigungen zu rechnen ist.

Weil der Bundesgesetzgeber nicht näher definiert hat, was unter „erheblichen Verkehrsbeeinträchtigungen“ zu verstehen ist, fällt dies im Einzelfall in das Ermessen der jeweils zuständigen Verkehrsbehörde der einzelnen Kreise oder kreisfreien Städte. Dabei ist dem Ministerium seit 2008 kein einziger Fall bekannt, in dem eine beantragte geführte Radtour nicht genehmigt wurde.

Bereits vor einem Monat hatte das Verkehrsministerium die Landkreise zudem angeschrieben und um großzügige Auslegung der Vorschrift gebeten.

Punkt 1: Geführte Radtouren sind nicht davon betroffen, wenn sie ausschließlich "im Ghetto" bleiben. Einmal Bundesstraße und die Tour muß angemeldet werden, weil ja niemand erhebliche Verkehrsbeeinträchtigungen ausschließen kann. - Schon ein einzelner Radler ist ja für viele Autisten eine riesige Beeinträchtigung der persönlichen Freiheit. - Also, reine Auslegungssache.

Punkt 2: Oh, der Gesetzgeber hat nicht definiert, was eine "erhebliche Verkehrsbeeinträchtigung" ist. - Na, dann gibt es aber ordentlich Spielraum.
Und es ist kein Fall bekannt, dass eine beantragte Tour nicht genehmigt worden wäre. - Interessant! Also vorsichtshalber lieber immer beantragen, weil eben doch nicht sicher ist, ob man beantragen muß. Was kostet die Dienstleistung genau?

Punkt 3: Ah ja, das Verkehrsministerium bittet die Landkreise um großzügige Auslegung der Vorschriften. Also eine Landesbehörde, die den Landkreisen laufend auf die Füße tritt und laufend Einsparungen fordert, bittet um großzügige Auslegung.
Nun stelle ich mir gerade so einen gefrusteten Beamten vor ...

Nennt es ruhig ein Sommerlochthema. - Ist es im Grunde ja auch. - Aber bisher kannte kaum jemand diese Vorschriften, weswegen nicht einmal irgendwelche großzügigen Auslegungen erbeten werden mußten. Jetzt, wo das Thema aber mal so richtig schön breitgetreten wurde, ...

Über Folgendes will ich dann einfach mal gar nichts mehr bemerken. Ich finde, die Aussage muß man einfach mal genießen:
"... erheblichen Verkehrsgefährdung durch die Gruppe ..."

 

[whitewater]

Punkt 1: Geführte Radtouren sind nicht davon betroffen, wenn sie ausschließlich "im Ghetto" bleiben.

Ich habe schon vorher geäussert, daß man diese Veröffentlichung subjektiv mehr oder weniger persönlich angepisst aufnehmen kann.
Ohne jetzt "Godwin" schreien zu wollen, ich sehe keinen persönlichen Vorteil oder eine Stärkung meiner Argumentationsposition darin, mich "ins Ghetto" zu stellen. Obwohl ich weiß, daß das schon eine probate Strategie in einer von Political Correctnes geprägten Diskussionskultur ist. Im Bemühen darum, verbale Eskalationsstufen angemessen in Reserve zu halten, wäre mir der Begriff hier unangebracht.

 

[Cologne-Racer]

interessant finde ich diese Darstellung:

Verkehrsminister Reinhard Meyer: „"Das Radfahren zählt in Schleswig-Holstein (...), dass alle heil nach Hause kommen (...) Strecken und Gruppengrößen so zu wählen, dass sich die Frage einer eventuell erheblichen Verkehrsgefährdung durch die Gruppe gar nicht erst stellt."


also nicht diejenigen, die die Gefährdung verusachen (in dem Fall wohl der Kraftwagenverkehr) sollen sich anpassen / Rücksicht nehmen, sonfern diejenigen, die gefährdet werden.

das erinnert mich an die Diskussion mit einem Polizisten anlässlich einer Verkehsmaßnahme gegen Radfahrer. weil immer noch ca. 25% der innerstädtisch verunglückten Radfahrer am Unfall schuld hätten, müsse man diese für die Gefahren sensibilisieren. ah ja.

ich habe ihm verklausaliert deutlich mal zu verstehen gegeben, was denn das für ne Logik sei, wenn 75% der anderen "falsch" handeln, doch gefälligts die mal zu "sensibilisieren". und zwar nachhaltig. zuckt er mit den Schultern, wäre halt der Auftrag "von oben".

 

[whitewater]

Kommt immer auf den Kontext an. Daß 3 von 4 Radfahrern würden ja eh von Autos platt gefahren ist für mich kein Grund, unbeleuchtete Geisterfahrer im Herbst oder Rotblinde nicht mal aufzuklären, was eigentlich vernünftig wäre.
Daß der Meyersche Kommentar mal wieder eine freudsche Fehlleistung eines Dienstwagennutzers war, hatten wir ja schon

 

[mimesn]

Kommt immer auf den Kontext an. Daß 3 von 4 Radfahrern würden ja eh von Autos platt gefahren ist für mich kein Grund, unbeleuchtete Geisterfahrer im Herbst oder Rotblinde nicht mal aufzuklären, was eigentlich vernünftig wäre.
Daß der Meyersche Kommentar mal wieder eine freudsche Fehlleistung eines Dienstwagennutzers war, hatten wir ja schon

Wie wäre es mit Aufklärung und Schulung aller Verkehrsteilnehmer?
Ich sehe nämlich Unwissen und Fehlhandlungen bei allen Leuten. Egal womit unterwegs.

Wir sollten auch selbst versuchen, etwas weniger in Schubladen zu denken. (Ich nehme mich da nicht aus.) Wir sind alle Verkehrsteilnehmer und müssen miteinander klarkommen. - Wir müssen uns dabei nicht einmal mögen. Nur ein klein wenig mehr respektieren.

 

[whitewater]

Wie wäre es mit Aufklärung und Schulung aller Verkehrsteilnehmer?
Ich sehe nämlich Unwissen und Fehlhandlungen bei allen Leuten. Egal womit unterwegs.

so? http://www.hamburg.de/contentblob/3093684/data/download-flyer-schon-gecheckt2014.pdf
Ich glaube Cologne-Racers Erlebnis war keine Flyer-Verteil-Aktion

 

[mimesn]

so? http://www.hamburg.de/contentblob/3093684/data/download-flyer-schon-gecheckt2014.pdf

Schon mal gar nicht so schlecht. - Aber so etwas müßte es überregional und regelmäßg geben.

Blöd finde ich die große Auflistung der Sponsoren. Der Teil mit:
GEMEINSAM ANS ZIEL:
WWW.SCHON-GECHECKT.DE
hätte schon völlig gereicht.

Und außerdem gäbe es noch weit mehr Verkehrsthemen, die man genau so aufarbeiten könnte.
DAS wäre m.E. die Aufgabe von Verkehrs- Bildungs- und Familienministerium des Bundes.

So etwas gehört als Unterrichtsmaterial an Schulen und Fahrschulen. Außerdem regelmäßig in die ADAC-Mitgliederzeitschrift. Als Spot ins Fernsehen, ...

 

[Kaugirl]

so? http://www.hamburg.de/contentblob/3093684/data/download-flyer-schon-gecheckt2014.pdf
Ich glaube Cologne-Racers Erlebnis war keine Flyer-Verteil-Aktion

Gefällt mir, der Flyer. Wofür wurde der denn eingesetzt? Weißt Du das?

 

[whitewater]

Keine Ahnung, ich kenn das von den dazugehörigen Plakaten und Linienbusaufklebern.

Btw.: auch wenns ein wenig OT ist, den Teil mit "Streifen schützen" sehe ich aus meiner praktischen Erfahrung inzwischen eher kritisch.
Wird doch der Radfahrer dadurch in vielen Fällen in die "Dooring Alley" gedrängt, weil solche Streifen oft an Strassen mit Parkstreifen neben der Fahrbahn angelegt werden.
Was gilt da? Das Gebot, weiße Linien zu beachten? Oder Paragraph 1 der STVO und ein ausreichender Abstand von potentiellen Gefahren (der ja, je nach Gericht zwischen 1 und 2,5m betragen kann)?
Auch mit auf der Fahrbahn haltenden Fahzeugen ist das nicht unproblematisch. Lt. Empfehlung sollen sie nicht auf den Streifen halten, andererseits ist eine Vorbeifahrt zwischen einem neben dem Fahrradstreifen haltenden Fahrzeug und einer Parkreihe die moderne Version von Skylla und Charybdis

 

[mimesn]

Wird doch der Radfahrer dadurch in vielen Fällen in die "Dooring Alley" gedrängt, weil solche Streifen oft an Strassen mit Parkstreifen neben der Fahrbahn angelegt werden.

Zuallererst hat man entsprechend den Verhältnissen zu fahren.

Was gilt da? Das Gebot, weiße Linien zu beachten? Oder Paragraph 1 der STVO und ein ausreichender Abstand von potentiellen Gefahren (der ja, je nach Gericht zwischen 1 und 2,5m betragen kann)?

Grundsätzlich hast du genug Abstand einzuhalten. Der Paragraph 1 der STVO gilt immer.

Auch mit auf der Fahrbahn haltenden Fahzeugen ist das nicht unproblematisch. Lt. Empfehlung sollen sie nicht auf den Streifen halten, andererseits ist eine Vorbeifahrt zwischen einem neben dem Fahrradstreifen haltenden Fahrzeug und einer Parkreihe die moderne Version von Skylla und Charybdis

Da hast du dann entsprechend deine Fahrweise anzupassen. Ich weiß, hört sich blöd an und macht keinen Spaß. Im Zweifelsfalle mußt du eben entsprechend abbremsen, um gefahrlos durchzukommen.

Das Problem sehe ich an 3 Stellen.

• Viele Autofahrer meinen nun, der schmale Streifen hat dem Radler als Lebensraum auszureichen und überholen mit zu geringem seitlichem Abstand.
• Viele Radstreifen fallen viel zu schmal aus und sind bei daneben parkenden Autos faktisch unbenutzbar.
• Viele Radfahrer meinen, die STVO gilt für sie nicht. - Damit meine ich die Teile mit der auf die jeweilige Situation angepaßte Geschwindigkeit. - Kommt mir aus dem KFZ-Bereich auch recht bekannt vor.