Was geht da im Norden ab?

[mimesn]

Und wenn Du ihn mal dran hast, könntest Du ihn für mich bitte auch gleich mal fragen, wie beim Autofahren erhebliche Verkehrsbeeinträchtigungen grundsätzlich und von vornherein ausgeschlossen werden können. Ich mache mir so Sorgen, dass mein Auto mal liegen bleibt und einen großen Stau verursacht und ich habe die Fahrt dann nicht angemeldet und kriege fetten Ärger ....

Warum liegenbleiben? So ziemlich die meisten Staus werden letztendlich durch Autos hervorgerufen. Teilnehmerzahl? Von Wenigen bis zu Massen.
Gehören eigentlich von Arbeitgebern festgelegte Arbeitszeiten auch zu organisierten Ausfahrten? Denn schließlich wissen die ja, dass große Teile der Belegschaft mit dem Auto an-und abreisen. Und einige gar mit dem Fahrrad.

Und wie ist das bei den modernen Gladiatorenkämpfen (Fußball)? Die Fans, alles eine Familie. - Ok, bei Spielen dann eben zwei Familien. Auch ohne Randale ein ziemliches Chaos im Verkehr. Alles anmeldepflichtig bei der Verkehrsbehörde?

Die haben in SH dermaßen ein paar Räder ab ...

 

[applewoi]

Chlorhühnchen?

Das ist das geringste der Probleme die wir dann voraussichtlich haben werden und nur ein geschicktes Ablenkungsmanöver um vom richtigen sozialen Sprengstoff abuzulenken, den diese "Frei"-handelsabkommen in sich bergen.
Die sind gerade dabei sich ihre Persilscheine und Gelddruckmaschinen auszuklüngeln, und das alles unter Ausschluss jeglicher lästiger demokratischer Verfahren. Wenn wir uns dagegegen nicht wehren dann gute N8.

 

[dopaul]

Muss denn Bauer Fietje, wenn er mit'm Lanz und <<25 km/h über die Landesstraße Mist auf seine Äcker fährt, die Fahrt auch anmelden? Weniger potentielle Verkehrsbeeinträchtigung als so'n Rennradverein ist das doch auch nicht.

Da er verbrennungsmotorgetrieben ist und mehr als zwei Räder hat gilt für ihn diese Regel nicht und er hat freie Fahrt.

 

[mimesn]

Pass aber auf das Du nicht von ein paar feundlichen Helfern mit weißen Jäckchen abgeholt und in ein gepolstertes Apartement gesteckt wirst.

Keine Angst, so etwas passiert eher nicht. Ähnliche Spielchen machen wir hier auch ab und an. Die wissen ziemlich schnell, was abgeht. Nur, was sollen die dagegen unternehmen?
(Ich habe mir so ein paar Spielchen von den Castorgegnern abgeschaut. Es muß gar nicht immer das Anketten sein.)

Die Ämter wollen Genehmigungen erteilen? Na, dann bombt man die eben mit Anfragen zu. Sogar meine ziemlich alten Nachbarn machen solche Späße mit, wenn die "Obrigkeit"* mal wieder durchdreht.

*Obrigkeit = Völlig falscher Begriff! Die werden von uns bezahlt, um uns das Leben eben nicht schwerzumachen und für uns zu arbeiten. - Das muß man denen nur öfter mal ganz deutlich sagen.

 

[thebigoneinfront]

Da er verbrennungsmotorgetrieben ist und mehr als zwei Räder hat gilt für ihn diese Regel nicht und er hat freie Fahrt.

Dass diese Regel für Radfahrer nicht für Fietje gilt ist schon klar. Meine Frage ist, ob es vielleicht auch eine Regel für andere den Pkw-Landesstraßenfahrer möglicherweise behindernde Fahrzeuge gibt. Anders formuliert: Ist das Sonderdiskriminierung für Radfahrer?

 

[mimesn]

Das ist das geringste der Probleme die wir dann voraussichtlich haben werden und nur ein geschicktes Ablenkungsmanöver um vom richtigen sozialen Sprengstoff abuzulenken, den diese "Frei"-handelsabkommen in sich bergen.
Die sind gerade dabei sich ihre Persilscheine und Gelddruckmaschinen auszuklüngeln, und das alles unter Ausschluss jeglicher lästiger demokratischer Verfahren. Wenn wir uns dagegegen nicht wehren dann gute N8.

Zufall, dass "unsere" Medien darüber kaum berichten und sich maximal an Chlorhühnchen aufhängen?
Ich befürchte, nein.
Ist ja auch kaum bekannt, dass mehrere Verträge "verhandelt" werden. Selbst wenn TTIP nicht durchkäme, es lläuft letztlich doch durch. Die ersten Teile sind ja auch schon durch. - Hat nur kaum jemand gemerkt.
Warum auch? Gibt doch so viele andere schöne Themen, mit denen man die Bevölkerung beschäftigt.

 

[dopaul]

(...) Anders formuliert: Ist das Sonderdiskriminierung für Radfahrer?

Ja. Ich wollte etwas "schmuckvoller" ausformuliert genau das zum Ausdruck bringen.

Aber ich hatte es schon mit einem Augenzwinkern formulieren wollen und es auch entsprechend gemeint.
Ich hätte mit Smilies arbeiten sollen. Dies sei hiermit nachgeholt:

 

[thebigoneinfront]

Schon recht... Wenn es aber nicht um Behinderung durch langsame Fahrzeuge allgemein geht (wie zB auf Autobahnen, auf denen alles unter 60 km/h verboten ist) und auch sonst keinen sachlichen Grund für eine Sonderregelung ausgerechnet für Radfahrer gibt, dürfte dieser nördliche Sonderweg bei den Verwaltungsgerichten auf wenig Liebe stoßen.

 

[mimesn]

Dass diese Regel für Radfahrer nicht für Fietje gilt ist schon klar. Meine Frage ist, ob es vielleicht auch eine Regel für andere den Pkw-Landesstraßenfahrer möglicherweise behindernde Fahrzeuge gibt. Anders formuliert: Ist das Sonderdiskriminierung für Radfahrer?

Im Grunde ist das gar keine Sonderdiskriminierung. Organisierst du einen Autokorso, mußt du den ebenfalls anmelden.
Das Problem ist eher, dass die Typen nicht bemerken, oder bemerken wollen, dass selbst ein Radfahrertrupp den Straßenverkehr kaum massiv zu behindern in der Lage ist.

Eine andere, vielleicht gar nicht so abwegige Erklärung:
Der Anteil der geführten Fahrradtouren in den Urlaubsregionen nimmt spürbar zu. Ich hatte mal einen Katalog für MV vor mir. Von 5 bis 14 Tage, quer durchs Bundesland, fast täglich Übernachtungen in anderen Unterkünften. - Meist kleinere Pensionen oder Hotels.
Die großen Hotels sind von der Entwicklung nicht so begeistert. Die wollen lieber Gäste für 1 oder 2 Wochen standorttreu in ihren Häusern.
Man schaue sich in solche Regionen mal um. Diese geführten Reisenden sind in der Tat nicht selten in den entsprechenden Regionen zu sehen. Meist Leute in den "besten Jahren" und relativ gut situtiert. - Genau die Klientel, um die in dem Gewerbe recht stark gekämpft wird.

Und ebenfalls ja, die Hotellobby ist in den Regionen eine Macht. Ich hatte mal das "Vergnügen", deren Einfluß auf Landesparlamentarier "bewundern" zu dürfen. Von den Verwaltungen brauchen wir da erst gar nicht anfangen.

 

[thebigoneinfront]

Guter Punkt.
Trotzdem, mit Anmeldepflicht für Autokorsi ist das nicht so vergleichbar. Einen Autokorso überholen schafft keiner, eine Radgruppe kann man ebenso gut oder schlecht überholen wie Fietje auf'm Lanz.

Frage mich, ob die zahllosen samstäglichen hupenden Autoschlangen mit weißen Bändchen angemeldet werden... Aber die Schlagzeile möchte ich sehen: "Polizei versaut Hochzeit - Braut heult".

 

[mimesn]

Guter Punkt.
Trotzdem, mit Anmeldepflicht für Autokorsi ist das nicht so vergleichbar. Einen Autokorso überholen schafft keiner, eine Radgruppe kann man ebenso gut oder schlecht überholen wie Fietje auf'm Lanz.

Hundert Radler in Formation überholt man nicht mal eben so, wie Fietjes Lanz.
(Außerdem sorgt Fietje mit seinem Lanz dafür, dass wir etwas zu essen haben. - Sonntagsausfahrten und Urlaub macht der eher selten mit seinem Glühkopf.)
Dennoch sind hundert Radler weit weniger ein verkehrstechnisches Problem, als die vielen Autos. Sehe ich täglich im Berufs- und Einkaufsverkehr.
500m mit dem Auto zum Supermarkt sind ja in der Masse eher Standard. Fahrrad mit Packtaschen ginge zwar auch, aber ... Die Bequemlichkeit!

Frage mich, ob die zahllosen samstäglichen hupenden Autoschlangen mit weißen Bändchen angemeldet werden... Aber die Schlagzeile möchte ich sehen: "Polizei versaut Hochzeit - Braut heult".

Käme ja noch das Rumgehupe als Ruhestörung hinzu.
Ist eben geduldete Folklore, wie das Rumgehupe und -gegröle bei der Fußball-WM.

Aber so eine Hochzeit ohne Auto, dafür das Paar auf dem Tandem und die Gäste auf den Solorädern hinterher, das hat was. (Habe ich leider bisher nur ein Mal mitgemacht.) Und ja, auch die Rennräder hatten für das Ereignis alle große Messingblechklingeln.

 

[thebigoneinfront]

Bei >100 Radlern im geschlossenen Verband, so a la B3 Radltour oder Tour de Ländle, sehe ich ja Anmeldepflicht ein.

 

[mimesn]

Bei >100 Radlern im geschlossenen Verband, so a la B3 Radltour oder Tour de Ländle, sehe ich ja Anmeldepflicht ein.

Ich bin da ein wenig hin- und hergerissen. Wenn das keine Rennveranstaltung ist, warum eigentlich?
Schaue dir mal so Veranstaltungen, wie bspw. Wacken an. Da waren und sind dann immer Kolonnen unterwegs, die zwar als Individualverkehr durchgehen, letztlich aber auch nicht anders, als eben ein Korso oder eben mehrere Korsi unterwegs sind.
Dagegen ist eine Hunderter Radkolonne ein Fliegenschiß.
Letztlich wird eben doch zweierlei Maß angelegt.

 

[thebigoneinfront]

Eigentlich ginge es ja um Koordination. Dass nicht zwei Großveranstaltungen gleichzeitig dieselbe Straße nutzen. Ich bin auch etwas skeptisch, dass das immer so klappt, seit ich einmal eine RTF mitgefahren bin, die auf halbem Weg umleiten musste, weil ein Schlauberger am gleichen Tag auf einem überlappenden Streckenabschnitt eine größere Rollerskate-Veranstaltung genehmigt hatte,was die Organisatoren erst erfuhren, als die Strecke gesperrt wurde. Stimmt schon, wenn die Koordination eh nicht klappt, ist die Anmeldepflicht Schikane.

 

[whitewater]

Das ganze riecht ein wenig nach Sommerlochtheater.
Da profiliert sich ein Retter der verfolgten Autofahrer und alle, die meinen ihre Clientel bedienen zu müssen machen ein Riesenfass auf.
Der bereits auf Seite 2 verlinkte Text der VwV (amtlich hier 9http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_26012001_S3236420014.htm#ivz1) lässt zwar den Begriff einer Radtour an sich auch ungeklärt, aber der Kontext,

Zu § 29 Übermäßige Straßenbenutzung

I.Erlaubnispflichtige Veranstaltungen
b)Radtouren, wenn mehr als 100 Personen teilnehmen oder wenn mit erheblichen Verkehrsbeeinträchtigungen (i. d. R. erst ab Landesstraße) zu rechnen ist,
aber auch

e) Nicht erlaubnispflichtig sind Versammlungen und Aufzüge im Sinne des § 14 des Versammlungsgesetzes.

sollte eigentlich vernünftigen Menschen einen ausreichenden Aufschluss bieten.
Da das deutsche Verkehrsrecht (wie auch andere Rechtsbereiche) aber leider eine traurige Dokumentation der Auseinandersetzungen von Schlaumeiern (sind nur 98 Teilnehmer), Rechthabern, Egozentrikern (ich seh keine Behinderung) und Korinthenkackern ist, und wenig mit vernünftigen Menschen zu tun hat reicht das wohl nicht.

Man darf nicht vergessen, daß der ADFC als regelmässiger Veranstalter solcher Touren hier nicht nur Interessenvertreter, sondern interessierte Partei ist. So wie auch Veranstalter aus der Tourismusbranche, die in SH keine eben schlechte Lobby haben. Und mal ehrlich, Leute, die öffentliche Verkehrsfläche für die Durchführung gewerbsmässiger Veranstaltungen nutzen, sollen das (wenn mit erheblicher Beeinträchtigung der eigentlichen Nutzung zu rechnen ist) nicht anmelden müssen? Eine grössere Touritruppe zur Erholung über Hauptverkehrsstrassen ohne Radwege zu lotsen wäre sowieso eine echt schwachsinnige Idee.

Darüber hinaus sehe ich noch keine Meldung, daß tatsächlich der sonntägliche Familienausflug mit Rädern von irgendeiner Ordnungskraft als anmeldepflichtig abgemahnt wurde. Das würde sicher von den o.g. interessierten Parteien lustig bis in die oberste Verwaltungsinstanz durchgeklagt.
Hat schon ein Radsportverein in SH seine Trainigsfahrten anmelden müssen?

Mein Fazit: Sommerloch, da haben einige Leute, die es für nötig halten regelmässig laut hörbar zu sein nichts anderes gefunden, das Thema ist allseits beliebt und emotional besetzt, jeder fühlt sich persönlich betroffen (klar, auch die Autofahrer und die Fußgänger erst recht) und es sind Begriffe relevant, unter denen sich jeder seins vorstellen kann, dank http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt aber auch jeder was anderes, was wirklich relevant ist, ist irrelevant, voila, Chips, Bier, die Party kann steigen.

.....
Letztlich wird eben doch zweierlei Maß angelegt.

Wenn ich meine persönliche Angepisstheit als Radfahrer, der dem allg. üblichen Autoverkehr ausgesetzt ist, mal runterschlucke, muss ich Dir bei dem Beispiel widersprechen.
Die An/Abfahrt zu einer Veranstaltung ist eben nicht die Veranstaltung selbst. Sonst käme vor dem Vorlesungsbeginn an der Uni ja auch eine Radtour.
Die Teilnahme an solchen Veranstaltungen (ja, auch die Gladiatorenkämpfe )durch Teilnahme am Strassenverkehr zu ermöglichen, ist ja ursprünglich Sinn und Zweck der STVO und der VwVs.
Letztlich ist das auch einer der Gründe, warum z.B. die öffentliche Sicherheit im Umfeld solcher Veranstaltungen Sache der Polizei ist, und nicht Sache des Veranstalters. (womit wir supergut zu den Polizeiaufwänden um ein Fußballspiel überleiten könnten).

 

[Kaugirl]

Das ganze riecht ein wenig nach Sommerlochtheater.
Da profiliert sich ein Retter der verfolgten Autofahrer und alle, die meinen ihre Clientel bedienen zu müssen machen ein Riesenfass auf.

Ja, von Nessi will keiner mehr was lesen, da müssen neue Themen her. Mich hat es allerdings geärgert, dass die Tageszeitung, die ich abonniert habe (Hamburger Abendblatt), auf den Zug aufgesprungen ist, ohne zu recherchieren oder es auch nur mal kritisch zu überdenken. Da werden jetzt einige Leser sehr verunsichert in Bezug auf Radtouren sein, die allerwenigsten verfolgen ja die Diskussion weiter. Bleibt nur zu hoffen, dass die zuständigen Stellen in Schleswig Holstein jetzt mit Anfragen zugeschüttet werden, verdient hätten sie es.

 

[whitewater]

..... Mich hat es allerdings geärgert, dass die Tageszeitung, die ich abonniert habe (Hamburger Abendblatt), auf den Zug aufgesprungen ist, ohne zu recherchieren oder es auch nur mal kritisch zu überdenken......

Ich denke, Du hast überzogene/falsche Vorstellungen darüber, was Sinn und Zweck einer Tageszeitung ist
Der Aufwand, auch nur die per Google erreichbaren Hintergrundinformationen zu recherchieren, ist für einen mittelmässigen Artikel heute nicht mehr vertretbar.
Ausserdem würde ein kritisch überdachter, ausgewogener und informativer Artikel höchstens 10% der Verlinkungen, Kommentare im Web und Zitate erreichen, die mit solchen Sch...hausparolen generiert werden. Rate, was Bewertungsgrundlage für Redakteuere ist? Und wie sich heutzutage "gesellschaftliche Relevanz" bemisst?

 

[mimesn]

Das ganze riecht ein wenig nach Sommerlochtheater.

Durchaus.

Und mal ehrlich, Leute, die öffentliche Verkehrsfläche für die Durchführung gewerbsmässiger Veranstaltungen nutzen, sollen das (wenn mit erheblicher Beeinträchtigung der eigentlichen Nutzung zu rechnen ist) nicht anmelden müssen? Eine grössere Touritruppe zur Erholung über Hauptverkehrsstrassen ohne Radwege zu lotsen wäre sowieso eine echt schwachsinnige Idee.

Nur wird es da wieder ein wenig haarig.
Zum Einen werden die Straßen ja ohnehin gewerbsmäßig genutzt. - Ziemlich direkt durch die vielen Warentransporte. Zum Anderen, damit die Arbeitskräfte zum Werkeln kommen.
Zum Anderen schafft man es auch beim Touriradeln längst nicht immer, sinnvoll die Strecke über Nebenstraßen zu lotsen. Und Radwege? Gibt es an vielen Hauptstraßen oft nicht. Oder nicht ansatzweise durchgehend.

Darüber hinaus sehe ich noch keine Meldung, daß tatsächlich der sonntägliche Familienausflug mit Rädern von irgendeiner Ordnungskraft als anmeldepflichtig abgemahnt wurde. Das würde sicher von den o.g. interessierten Parteien lustig bis in die oberste Verwaltungsinstanz durchgeklagt.
Hat schon ein Radsportverein in SH seine Trainigsfahrten anmelden müssen?

Ich sehe schon wieder die Versicherungsindustrie, die sich dann daran aufhängt, dass das ja eine genehmigungspflichtige Fahrt gewesen wäre, ...
Mal schauen, ob und wann dann die Gerichte damit behelligt werden.

Wenn ich meine persönliche Angepisstheit als Radfahrer, der dem allg. üblichen Autoverkehr ausgesetzt ist, mal runterschlucke, muss ich Dir bei dem Beispiel widersprechen.
Die An/Abfahrt zu einer Veranstaltung ist eben nicht die Veranstaltung selbst. Sonst käme vor dem Vorlesungsbeginn an der Uni ja auch eine Radtour.

Genau das meinte ich ja.
Die Teilnahme an solchen Veranstaltungen (ja, auch die Gladiatorenkämpfe )durch Teilnahme am Strassenverkehr zu ermöglichen, ist ja ursprünglich Sinn und Zweck der STVO und der VwVs.
Letztlich ist das auch einer der Gründe, warum z.B. die öffentliche Sicherheit im Umfeld solcher Veranstaltungen Sache der Polizei ist, und nicht Sache des Veranstalters. (womit wir supergut zu den Polizeiaufwänden um ein Fußballspiel überleiten könnten).[/QUOTE]
Gebe ich dir ja recht.
Nur bleibt dann immer noch die Frage, wodurch eine weit höhere Verkehrsbehinderung auftritt. Und das meinte ich mit zweierlei Maß.

Dass Rennveranstaltungen gewissen Auflagen unterliegen, keine Frage. Aber Tourenradeln? Das Fahren im Verband regelt die STVO. (Gilt ja auch für Trauerzüge u.ä.)
Und somit sehe ich keinen Bedarf an zusätzlichen Regeln.

 

[thebigoneinfront]

Das ganze riecht ein wenig nach Sommerlochtheater.

Wohl ja. Wenn man gerade bei der Organisation eines Radwochenendes für den Verein ist, liest man sowas aber dennoch mit Missvergnügen.

Letztlich ist das auch einer der Gründe, warum z.B. die öffentliche Sicherheit im Umfeld solcher Veranstaltungen Sache der Polizei ist, und nicht Sache des Veranstalters.

Ist wohl auch ein Grund für die Anmeldepflicht von (manchen) Veranstaltungen, dass die Polizei davon überhaupt weiß.

 

[mimesn]

Wohl ja. Wenn man gerade bei der Organisation eines Radwochenendes für den Verein ist, liest man sowas aber dennoch mit Missvergnügen.

Nicht nur für Vereine. Wir fahren hier vereinsfrei mit unterschiedlicher Teilnehmerzahl öfter unsere Touren. Blöd, wenn dann so unklare Verlautbarungen kommen. Was, wenn sich mal wieder ein paar Ordnungshüter zu Interpretationen hinreißen lassen?