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Veränderung der anaeroben Schwelle

schreck

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durch gezieltes training an oder über der schwelle des bereiches Ga2 ==> Eb verändert/verschiebt sich der bereich nach oben.

bsp.: lag mein eb-bereich bisher zwischen 137 und 146 pulsschlägen, so liegt er nach einigen trainingseinheiten vielleicht
bei 140 - 146.
mein ga-2 bereich geht jetzt also bis 140.
die klassische einstufung mit den %-angaben passt also nicht mehr.

frage 1: wenn der bereich sich nach oben verschiebt, also 140-146.
verschiebt sich dann auch die die frequenz von 146 herzschlägen um 3 nach oben (bsp.) ?
beginnt also mein spitzenbereich jetzt bei 149 ?

frage 2: und wie sieht es aus mit dem Ga1- bereich ? verändert der sich auch nach oben ?
angenommen, Ga1 wäre bisher 110-120.
meine anaerobe schwelle erhöht sich durch traning auf, wie oben beschrieben, 140 - 146.
erhöht sich dadurch mein ga 1 bereich auch auf 110 - 123 ?

und dann noch eine frage zu dieser anderen methode. also nicht nach puls fahren. hab gerade den namen vergessen.
dort wird doch der übergang bestimmt von aerob zu anaerob, indem man 1 stunde voll power fährt,
und dann schaut, wie hoch der puls war.
das habe ich jetzt auch probiert. aber das ergebnis war ziemlich überraschend bei mir.
ich lag nämlich die ganze zeit im übergangsbereich 4 zu 5. (bereich 4 und 5 nach klassischer methode.) ca. 70 % war ich im sb-bereich.
also mindestens eine ganz stufe ÜBER dem, was ich nach puls hätte fahren dürfen.
allerdings kenne ich mein maximale herzfrequenz nicht.
ich traue mich nicht. vielleicht ist ja das der fehler.
aber die formel mit dem lebensalter scheint schon ungefähr zu passen.
 
AW: Veränderung der anaeroben Schwelle

Die Formel mit dem Lebensalter? Du meinst die für den MaxH?
220- Lebensalter?
 
AW: Veränderung der anaeroben Schwelle

Dann kann ich Dich beruhigen, die Formel ist wohl fürn Popo, ich kenne keinen wo sie wirklich passt.
Ich bin 34 Jahre als MaxH ist 203, festgestellt bei einer LD. Ich nahm vorher auch diese Formel, weit gefehlt....
MaxH setzt sich wohl aus vielen Dingen zusammen, Alter, Gewicht, Körperliche Beschaffenheit und so weiter. Sicherlich kanns auch passen, ist aber wohl nur ein sehr grober Wert...
Und die MaxH lässt sich, soweit ich gelesen habe nicht trainieren, d.h ist es eigentlich als Trainingsmass nicht so genau.

http://de.wikipedia.org/wiki/Maximalpuls
 
AW: Veränderung der anaeroben Schwelle

MaxH setzt sich wohl aus vielen Dingen zusammen, Alter, Gewicht, Körperliche Beschaffenheit und so weiter. Sicherlich kanns auch passen, ist aber wohl nur ein sehr grober Wert...
Und die MaxH lässt sich, soweit ich gelesen habe nicht trainieren, d.h ist es eigentlich als Trainingsmass nicht so genau.

http://de.wikipedia.org/wiki/Maximalpuls

ja, ist wohl nicht so genau. aber erfahrungsgem. (gem. meiner erfahrung)passt es schon so ungefähr. zumindest so eine grosse abweichung wie bei meiner probefahrt hätte ich nicht erwartet.
und er rest - GA1, EB-bereich usw. ändert sich der ?
 
AW: Veränderung der anaeroben Schwelle

ANS kann durch Training näher an VO2Max (knapp unter HfMax) heranrücken, das dauert länger als "einige Trainingseinheiten". Bei SB gehts eher um VO2Max, deshalb ändert sich bei SB eher nix.

GA1-Leistung bezieht sich auf ANS-Leistung. GA1-Leistung rückt nach oben wenn ANS-Leistung größer wird. Wenn ANS-Puls dabei auch höher rückt, rückt wahrscheinlich auch der GA1-Puls hoch. Kann aber auch sein, daß sich das Pumpvolumen pro Herzschlag derart vergrößert hat, daß der GA1-Puls sinkt (vor allem bei Anfängern). Der Ruhepuls sinkt dann auch.

60min zeitfahren(FTP) korreliert stark mit ANS, aber der Wert fällt höher aus. Wenn man damit Trainingsbereiche festlegt muss man das entsprechend berücksichtigen, was die Trainingsbereiche von Andy Coggan tun:
http://www.cyclingpeakssoftware.com/power411/levels.asp

Noch Ruhepuls morgens messen indem du 20s mitzählst *3 und zusammen mit den Daten aus dem 60min Zeitfahren unten im Link unter Trainingsbereiche eingeben.
 
AW: Veränderung der anaeroben Schwelle

Achtung! Die HF an der ANS verändert sich eigentlich nicht bzw. nur geringfügig. Was sich verändert ist die Leistung an der ANS.
Ansonsten würde ich den TE bitten die Texte etwas besser verständlich zu formulieren.
 
AW: Veränderung der anaeroben Schwelle

Achtung! Die HF an der ANS verändert sich eigentlich nicht bzw. nur geringfügig. Was sich verändert ist die Leistung an der ANS.
Ansonsten würde ich den TE bitten die Texte etwas besser verständlich zu formulieren.

schade, jetzt weiss ich gar nix mehr.
ich fahr ja nach pulsmesser.
ich dachte bisher, wenn ich durch training die schwelle hebe, dann kann ich mit höherem puls fahren
und bin trotzdem noch im aeroben bereich. so habe ich das hier bisher verstanden gehabt.

du sagst jetzt aber, ich hoffe ich verstehe das richtig, dass ich mit gleicher herzfrequenz zwar mehr leistung trete,
aber dass mein aerober bereich in punkto herzfrequenz sich nicht/kaum verändert hat.
also DOCH nach wie vor fahren mit den bekannten einteilungen x % von maximaler herzfrequenz ?

dann verstehe ich einige threads gar nicht mehr.
denn dass ich durch training die leistung erhöhe, ist ja klar.
ich habe es so verstanden gehabt, dass durch schwellennahes trainig die schwelle erhöht wird.
daher doch auch dieses 60 minuten zeitfahren.
das ergebnis ist ein wert und dieser wert dient als basis für die trainingsbereiche.
ansonsten bräuchte ich doch dieses zeitfahren gar nicht.

sorry, verständlicher kann ich es nicht. ich kenne mich kaum aus und versteh nicht komplett, von was ich schreibe.
 
AW: Veränderung der anaeroben Schwelle

Nicht er-schrecken (Kaluermodus aus...).

So ganz falsch liegst Du mit Deinen Erwartungen gar nicht:

Training bewirkt, dass Du schneller fahren kannst...:D (und das willst Du ja: bei gleichem Puls schneler fahren - und nicht mit höherem Puls gleich schnell fahren...oder?)

"ich dachte bisher, wenn ich durch training die schwelle hebe, dann kann ich mit höherem puls fahren und bin trotzdem noch im aeroben bereich."

Das ist im Prinzip auch nicht ganz falsch, aber auch nicht das entscheidende. Wie restloch schreibt: Die Leistung an der anaeroben Schwelle ändert sich. Grade beim Anfänger kann sich aber auch an den ermittelten Trainingsbereichen da vielleicht sogar recht viel tun (also mehr als 5 Schläge plus - das liegt dann aber manchmal eher daran, dass die Hfmax nicht richtig bestimmt war. In der Praxis kann es für den Sportanfänger nämlich ganz gut sein, dass sich die ermittelte Hfmax nach oben schiebt (weil man wegen mangelnder Muskulatur und Bewegungskoordination die Hfmax als ganz Untrainierter gar nicht ausreizen kann). Trotzdem wirst Du mit zunehmender Ausdauer im (schwellennahen) Training mit einem höheren Durchschnittspuls fahren können...(weil Du länger an der Schwelle fahren kannst, schneller wieder regenerierst ...). Es ist also schon recht komplex....

Eine Verwirrung kommt wohl dadurch, dass man (mindestens) prinzipiell zwei Methoden hat, wie man die Trainingsbereiche festlegt:

1: (klassisch): In % der Hfmax
2: (auch nicht gerade rocket science, aber ein bisschen neuer): nach % der Schwellen-Hf

Wenn man nach 1 vorgeht, sollte man die Hfmax schon irgendwie ausgetestet haben. Am besten natürlich mit einer guten LD - Du findest hier aber auch viele gute Tipps, wie man die Hfmax "erfährt". Ganz grob: Mit viel Druck in nen Berg reinfahren und dann bis zum Anschlag Gas geben. Wenn Du dann bewustlos vom Rad gefallen bist auf den Pulsmesser schauen, mwas er als Hfmax angibt (Ist hier aber schon besser erläutert)
Die Hfmax kann enorm vom "Faustformelwert" abweichen!!!

Oder Du machst nach 2 den Coggan-Test und berechnest Deine Trainingsbereiche eben in % der Schwellenleistung.

Deshalb: Ohne gute und regelmäßige LD ist alle Einteilung nach Trainingsbereichen nur "in etwa". Aber auch mit guter LD bleibt das so, weil dann ja wieder Tagesform, Wetter, Ernährung etc. eine Rolle spielen. Wenn ich nach zwei starken Tassen morgend losfahre, habe ich einen Ruhepuls über GA1 - trotzdem schiebe ich das rad dann nicht!:rolleyes:

Meine persönliche Meinung ist daher: Ne grobe Einteilung reicht, um nix grob falsch zu machen. Wenn man im Detail jeweils maximal effektiv trainieren will, braucht man viel theoretisches Wissen über Trainingsmethodik, gute LD, ein gutes Körpergefühl und am besten noch einen guten Trainer. Aber eigentlich ist Training nach Pulsuhr schon wieder out - les Dich am besten gleich in wattgesteuertes Training ein...:duck:
 
AW: Veränderung der anaeroben Schwelle

Also die Pulswerte verschieben sich eigentlich gar nicht... (bzw. kaum)

du hälts bei steigendem trainingsgrad mehr watt aus. das heißt die wattwerte die du treten kannst verschieben sich in den trainingsbereichen nach oben. nehmen wir an du hast eine schwelle von 250 watt und tritts die bei 180 puls. dann trainierst du ordentlich und hast bei immernoch 180watt ne schwelle von 300 watt. demnach haben sich die wattwerte nach oben verschoben, der puls ist jedoch der gleiche.
würde sich der puls nach oben verschieben hättem na ja iwann ga keinen spitzenbereich mehr.
Es kann höchstens passieren dass sich die pulswerte nach unten verschieben, da dein herz an schlagvolumen zunimmt und deshalb mit einem pulsschlag mehr blut transportieren kann. dann sinkt dein ruhepuls etc...

außerdem sind die ganzen formeln nach denen man seine bereiche ermittelt eh relativ zu betrachten, da sie für alle sportler gelten. da jeder mensch aber seine individuellen "macken" hat trifft das auch nur grob zu. sinnvoll ist eine einteilung nach nach den laktat werten. die ermittelt man wie bereits gesagt in einer ld. anhand dieser kann man dann seine werte bestimmen. 4 mmol/l wär z.b. die schwelle. dann guckt man im protokoll wie hoch der puls war und hat seine werte.
auf so eine leistungsdiagnostik muss man sich natürlich vorbereiten. am besten genau so wie auf einen wettkampf. also vorbelastung fahren, richtig essen, richtig schlafen und auch mental versuchen alles zu geben. dann kommen auch sinnvolle werte raus.
nach puls trainieren is meiner meinung nach nicht sinnlos aber unpräzise. tagesform gesundheit ernährung alles mögliche verfälscht den puls. außerdem is er lahm. das heißt er reagiert nicht shcnell genug auf den trainingsreiz. bei nem 45sec. intervall is der puls nach 30 sekunden wo er sein soll. dann is man vorher entweder zu schnell gefahren oder zu langsam obs richtig is kann man nur "erfühlen". bei längeren intervallen ist es genau das selbe. man fährt los, der puls is zu niedrig, mn fährt shcneller, der puls is richtig, man is aber zu shcnell losgefahren und am ende wird man dann zu langsam. also total ungleichmäßig.
um die geschichte mit der tagesform außen vor zu lassen gibs von polar ja dies ownzone programm. das kompensiert das ganze ein bisn, aber wattgesteuertes training is einfach leichter, genauer und teurer :p

grüße
 
AW: Veränderung der anaeroben Schwelle

dann verstehe ich einige threads gar nicht mehr.
denn dass ich durch training die leistung erhöhe, ist ja klar.
ich habe es so verstanden gehabt, dass durch schwellennahes trainig die schwelle erhöht wird.
daher doch auch dieses 60 minuten zeitfahren.
das ergebnis ist ein wert und dieser wert dient als basis für die trainingsbereiche.
ansonsten bräuchte ich doch dieses zeitfahren gar nicht.

sorry, verständlicher kann ich es nicht. ich kenne mich kaum aus und versteh nicht komplett, von was ich schreibe.

Also das ist manchmal bisn doof formuliert. wenn man sagt, dass sich die schwelle erhöht wird vorrausgesetzt, dass man unter die schwelle, die leistung die im schwellenbereich getreten wird meint. leistung ist nicht nur ein wort, da steckt uach was hinter. leistung ist das drehmoment das du auf die pedale bringst multipliziert mit der trittfrequenz. in der einheit watt. man könnt vereinfacht sagen die kraft die du tritts (vereinfacht is falsch ich weiß;))
also wenn du nun viel trainierst, dann hast du bei gleichem puls "mehr kraft zur verfügung". du kannst höhere wattzahlen treten. (statt 250 300watt beispielsweise).
durch das training hälts du es jedoch länger in hohen pulsbereichen aus. du kannst beispielsweise viel länger am limit fahren als ein untrainierter mensch. das hat aber nichts mit deinen trainingsbereichen zu tun. die ändern sich nur durch eine senkung des maximalpulses oder des ruhepulses. (je nachdem welches trainingsmodel man verwendet)

ich hoffe es ist ein bisschen verständlicher geworden, wenn iwas unklar ist. oder jemand ne andere meinung hat bitte sagen.
 
AW: Veränderung der anaeroben Schwelle

Das mit dem 60min. Zeitfahren hast du schon richtig gemacht!
Das dein Puls mit der Zeit niedriger wird, bei gleichem Tempo, hat aber damit zu tun, dass du leistungsfähiger geworden bist. Demzufolge musst du auch schneller fahren um im gleichen Bereich zu fahren.
Das 60min Zeitfahren dient auch zur Emittlung der Leistung die über eine Stunde gefahren werden kann (Functional Threshold Power=FTP). Wenn man einen Leistungsmesser hat, kann man so halt regelmäßig seine Fortschritte feststellen. Der Puls dabei kann zwar tagesabhängig schwanken, stellt aber keinen Parameter der tatsächlichen Form da.
Beispiel:
1. Test: avg. Puls: 174 avg: Leistung: 245 W
2. Test: avg. Puls: 176 avg: Leistung: 280 W
Der Puls ist ähnlich geblieben (kann schon durch eine Tasse Kaffee nach oben beeinflusst werden), die Leistung ist um 35 Watt gestiegen. Demnach kann man dann die Trainingsbereich anpassen. Wenn man nach Leistungsmesser trainiert, sollte man solche Tests min. monatlich machen, damit die Trainingsreize angemessen sind.
 
AW: Veränderung der anaeroben Schwelle

Oder fahr ganz old scholl:

1: Radfahren trainiert man mit Radfahren
(Viel hilft viel)
2: Nur wer langsam fahren kann, kann auch schnell fahren
(wer immer am Limit fährt, verschiebt das Limit nicht mehr)
3: Schneller wird man nur in der Pause
(Regenaration ist nicht Faulheit - wenn Punkt 1 genügend beachtet wurde)

Halt Dich an die drei Bauernregeln und Du wirst ein paar Jahre lang höher, schneller und weiter fahren und viel Geld für Pulsuhren, Leistungsdiagnostiken und ähnliches sparen.

Nix gegen detaillirte Trainispläne, die man diszipliniert einhält! Aber viel wichtiger ist Spaß an der Sache! (Wenn Du noch kei Profi bist;) )

Damit will ich aber absolut nichts gegen restloch, antiram und andere "Experten" hier im Forum sagen!!! (Musste ich erwähnen, weil man meine Beiträge sonst manchmal falsch versteht...;.))

Ich fahre seit einem halben Jahr mit Pulsuhr und ganz grob nach meinen rechnerichen Trainingsbereichen und habe in dem halben Jahr einfach festgestellt, dass das so grob eben wirklich nur grob etwas bringt. Entweder man steigt da tiefer in die Materie ein oder man nutzt Pulsuhern etc. mehr als zusätzliche Information. Mit angelesenem Halbwissen und theoretisch errechneten Trainingsbereichen sollte man jedenfalls kein Training auf den Pulsschlag genau machen. Dazu habe ich schon zu oft erlebt, dass ich mich "Anschlag" gefühlt habe und "erst" auf 160 war oder genau umgekehrt dachte: "Hey, heute läuft das aber super" und ich war schon auf 180. Das war immer sehr informativ und ich habe durch die Diskussion dieser "Ergebnisse" mit Trainingskollegen sehr viel über mich und meinen Körper gelernt...Fahre aber trotzdem in erster Linie nach Lust und Laune und Körpergefühl und nur ganz grob nach Puls.
 
AW: Veränderung der anaeroben Schwelle

kurze Zwischenfrage:

durch welche Trainingsformen steigere ich denn die Schwellenleistung?

danke ;)

:feier:
 
AW: Veränderung der anaeroben Schwelle

Durch Belastungen im Bereich dieser ;)
Heißt: Längere Einheiten im Bereich knapp darunter (1-3h bis 90% FTP) oder mittlere Einheiten an der ANS (2x20min oder 40min @95-105% FTP) oder kürzere Einheiten darüber (5x5min @110% FTP)
Wär aber mal ganz gut, wenn man die tausenden vorangegangen Freds zu diesem Thema liest...
 
AW: Veränderung der anaeroben Schwelle

Durch Belastungen im Bereich dieser ;)
Heißt: Längere Einheiten im Bereich knapp darunter (1-3h bis 90% FTP) oder mittlere Einheiten an der ANS (2x20min oder 40min @95-105% FTP) oder kürzere Einheiten darüber (5x5min @110% FTP)
Wär aber mal ganz gut, wenn man die tausenden vorangegangen Freds zu diesem Thema liest...

habe eben mal nach anhebung und schwelle gesucht aber nichts brauchbares gefunden. hast du evtl ein paar bessere schlagwörter für mich? danke!
 
AW: Veränderung der anaeroben Schwelle

Irgendwie hört sich das hier nach einem Anfänger an und bei einem Anfänger verschieben sich zum Teil auch noch deutlich die einzelnen Pulsbereiche. Das sollte man an der Stelle nicht vergessen. Als ich angefangen habe, war ich bei einem 167 Puls anaerob. Inzwischen kann ich bis 177 aerob fahren, wobei sich daran im letzten Jahr nichts mehr geändert hat. Noch extremer war es bei der Grundlage. Im zweiten Jahr ist mein Stoffwechsel schon bei Puls 135 umgesprungen. Jetzt fahre ich bei 150 Puls noch absolut im reinen Fettstoffwechsel. Meine Erfahrung ist das sich die HF-Zonen über die Jahre immer weiter stabilisieren und sich dann nur noch die Watt-Werte verschieben.

Zum Thema wie man an der Schwelle besser wird ganz einfach man ist immer in dem gut was man macht. Wenn man Grundlage trainiert verbessert sich die Grundlage, wenn man Schwelle trainiert verbessert sich die Schwelle. Wenn man alles zur richtigen Zeit im richtigen Verhältnis trainiert, seine Stärken aufbaut und Schwächen ausbügelt wird man richtig schnell.
 
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