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Road to 400W FTP

Ich möchte mein Ziel konkretisieren: Das Ziel sind nun 400 W FTP auf meinen zwei völlig falsch laufenden Schmeichel-PMs.

Wenn ich die habe, setze ich mich gerne auf ein Rad mit von User-XY (keine Ahnung wer hier gerade am meisten Recht hat) zugelassenem PM und versuche dann 300 W zu halten.

Um eine Aussage über die Entwicklung der Leistung treffen zu können ist eh nur wichtig, dass das PM immer gleich falsch misst. Exakte Messwerte gibt es nicht!
 
Ich möchte mein Ziel konkretisieren: Das Ziel sind nun 400 W FTP auf meinen zwei völlig falsch laufenden Schmeichel-PMs.

Wenn ich die habe, setze ich mich gerne auf ein Rad mit von User-XY (keine Ahnung wer hier gerade am meisten Recht hat) zugelassenem PM und versuche dann 300 W zu halten.

Um eine Aussage über die Entwicklung der Leistung treffen zu können ist eh nur wichtig, dass das PM immer gleich falsch misst. Exakte Messwerte gibt es nicht!
zweifel deine Werte gar nicht an . 10 std sind halt knapp . 13000 km zu 10.000 km machen bei mir die letzten %.
 
Ich möchte mein Ziel konkretisieren: Das Ziel sind nun 400 W FTP auf meinen zwei völlig falsch laufenden Schmeichel-PMs.

Wenn ich die habe, setze ich mich gerne auf ein Rad mit von User-XY (keine Ahnung wer hier gerade am meisten Recht hat) zugelassenem PM und versuche dann 300 W zu halten.

Um eine Aussage über die Entwicklung der Leistung treffen zu können ist eh nur wichtig, dass das PM immer gleich falsch misst. Exakte Messwerte gibt es nicht!
Hat doch jetzt keiner an deinem PM gezweifelt oder? Kein Grund sich da etz beleidigt zu fühlen.

Ich fahr momentan einen Quarq Riken und da bin ich mir recht sicher, dass er nicht ganz stimmig misst. Und das obwohl die Quarq ja eigentlich auch für ihre Genauigkeit bekannt sind
 
Mit double recording mit einem Smarttrainer kann man die Unterschiede bei den PMs ganz gut sehen. Natürlich hat auch ein Smarttrainer einen Fehler von ein paar Prozent. Aber es git zumindest mal eine Info in welche Richtung die Geräte so abschweifen.
Ansonsten finde ich schon, das man konstante Fehler akzeptieren und Tagesausreißer ganz gut erkennen kann. Besonders bei sehr kalten Temperaturen hatte ich sowas schon mal bei einem Garmin Pedal, das es auf einmal 40W mehr gemessen hatte. Fällt aber auf.
 
Ja klar gab es die . Bei 2 hatte ich keine Probleme mehr und 3 läuft gut - aber würde jetzt immer wieder den p2m kaufen wenn es keine stimano Kurbel sein muss. bin bei Frankfurt Eschborn im Regen mit dem 1er 20 min lang 800 Watt gefahren

Daher habe ich bei meinen Stages dort, wo der gelbe Dichtungsring drin liegt, ein wenig Montagefett aufgetragen. Damit sind die Kurbel seit Jahren Wasserdicht (Gen 1 und 3). Es stimmt dass die Dichtungen durch das Fett leicht aufquillen (der Durchmesser wird etwas größer). Aber zusammen mit dem Fett ist die Sache absolut dicht. Seitdem habe ich keine Aussetzer oder Fehlmessungen mehr.
 
Ich finde den Thread richtig interessant und dein Ziel mit 400 Watt sehr griffig und - sowohl im Hinblick auf die Steigerung als auch das Zeitfenster - sehr ambitioniert. Ich drücke dir die Daumen und bin gespannt, wie es dir im weiteren Verlauf gehen wird :daumen:
 
Okay , ich denke mir nur :

Also einmal haben wir ziemlich wenig Speed für die Watt und einmal haben wir krass viel Speed für die Watt
Und RR vs TT ist genau umgekehrt wie ich es vermuten würde

(Allerdings nicht falsch verstehen, finde beide Leistungen stark)
Muss allerdings dazu sagen das ich mit 1,95m wahrscheinlich auch nicht aerodynamisch optimal bin. ;)
 
weil es da immer wieder zu Missverständnissen kommt.
Vielen Dank für den Hinweis. Ich hätte natürlich genauer spezifizieren sollen in welcher Population der Mittelwert von 4W/kg gemessen wurde. Hierbei handelt es sich um "junge, sportliche Männer", wobei jung hier als Alter von 22+-3 Jahre zu verstehen ist und sportlich bedeutet, dass eine gewisse Trainingserfahrung besteht. Interessant ist vielleicht anzumerken, dass solche Studien schon seit den 30er Jahren durchgeführt werden und zu keinen signifikant von 4W/kg abweichenden Ergebnissen kommen.

Auf die Population der jungen, sportlichen Männer eingeschränkt kann man nun folgern, dass ca. die Hälfte mehr und ca. die Hälfte weniger als 4W/kg zu leisten vermag. Ca. 34% der jungen, sportlichen Männer werden sich unterhalb des Erwartungswerts im Intervall von einer Standardabweichung befinden, weitere ~26% noch weiter unterhalb dieses Intervalls. Wenn man davon ausgeht - was vermutlich schon eine zu optimistische Annahme ist - dass die Normalverteilung stark um den Erwartungswert zentriert ist, dann ist 4W/kg die absolute Obergrenze der zu erreichenden Leistung für mindestens 34% der jungen, sportlichen Männer. Das heißt, die Obergrenze die nach Ausschöpfung aller Trainingspotentiale erreicht werden kann - der austrainierte Zustand wie man so sagt. Dies muss man, glaube ich, ganz deutlich machen: 4W/kg sind eine Obergrenze für 34% der jungen, sportlichen Männer, 26% erreichen diese niemals. Allerdings haben 50% eine höhere Obergrenze.

Soweit das Ganze auf Populationsebene. Aber uns interessieren vermutlich individuelle Aussagen.
Um einen Schluss auf den OP (oder sich selbst) zuzulassen, kann man sich nun überlegen inwiefern er (oder man selbst) der genannten Typizität entspricht.
Ist man älter wird man den Erwartungswert von 4W/kg nach unter korrigieren müssen. Dafür kann man ganz gute Abschätzungen über die abnehmende VO2max machen. Hinzu kommt, dass sich der Verhältnis zwischen Fett- und Muskelmasse im Alter negativ verändert, was auch direkt die relative Leistung nach unten drückt. Alle Menschen über 30 kämpfen direkt gegen diese negativen Faktoren.

tl;dr: 4W/kg ist eine statistisch sinnvoller Erwartungswert für die relative Leistung von Populationen von jungen, sportlichen Männern. Ältere Männer müssen diesen nach unten korrigieren.
 
Keine Ahnung in meinem Umfeld haben alle 4w/kg sofern sie unter 80kg wiegen locker in 2-3 Jahren Rennrad fahren erreicht.
War für mich auch 0,0 Problem.

"sportlich" ist halt immer relativ.
Wie misst man denn Sportlichkeit ?

Für den einen ist Kreisliga schon sehr sportlich, für den anderen gehts ab Landesliga los
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Für den einen ist Kreisliga schon sehr sportlich, für den anderen gehts ab Landesliga los
Kommt halt auch auf die Sportart an :D

Ich bringe hier keine Unterschiede in der "Leistungsnotwendigkeit" zwischen Sportarten vor. Auf absolutem Topniveau bewegen wir uns eigentlich immer am Limit des Menschenmöglichen. Aber wie schnell es dann "pro Liga" mit der Leistung nach unten geht hängt u.A. von der Anzahl der Menschen ab, die diesen Sport betreiben...
 
Mit double recording mit einem Smarttrainer kann man die Unterschiede bei den PMs ganz gut sehen. Natürlich hat auch ein Smarttrainer einen Fehler von ein paar Prozent. Aber es git zumindest mal eine Info in welche Richtung die Geräte so abschweifen.
Ansonsten finde ich schon, das man konstante Fehler akzeptieren und Tagesausreißer ganz gut erkennen kann. Besonders bei sehr kalten Temperaturen hatte ich sowas schon mal bei einem Garmin Pedal, das es auf einmal 40W mehr gemessen hatte. Fällt aber auf.
Dual Record ;)
 
Wegen der 400W würde ich mir verschiedene Ziele setzen. Auf dem benutzten Rad kann man seine Steigerungen ggf. gut abschätzen. Wenn man sich ein neues TT kauft kann es aber zu reduzierten Werten kommen. Da hilft Bikefitting und viel Training auf dem neuen Rad. Es könnte also sein, dass Du nur 380W auf dem TT schaffst auch wenn du auf dem alten Rad mehr hinlegst. Das sollte man aber abwarten und es sollte einen nicht sonderlich frustrieren. Wird schon.
 
Kommt halt auch auf die Sportart an :D

Ich bringe hier keine Unterschiede in der "Leistungsnotwendigkeit" zwischen Sportarten vor. Auf absolutem Topniveau bewegen wir uns eigentlich immer am Limit des Menschenmöglichen. Aber wie schnell es dann "pro Liga" mit der Leistung nach unten geht hängt u.A. von der Anzahl der Menschen ab, die diesen Sport betreiben...

Das ist natürlich richtig ;)
Ich bezog mich hier ohne es zu erwähnen auf Fußball :)

Das Beispiel habe ich nur gebracht, weil dass die Leute waren, die beim insgesamt doch "relativ einfachem" Sporteignungstest Reihenweise durchgefallen sind.... irgendwo Kreisliga Fußball zocken und 2x Woche Fitnessstudio ist unter Umständen halt dann doch sehr weit weg von "Sportskanone".

Auch wenn das sicher in den Augen der Allgemeinheit" junge sportliche Männer" waren
Aber das sind dann auch sicher die bei denen 4wkg die natürliche maximale FTP Grenze ist
 
Wegen der 400W würde ich mir verschiedene Ziele setzen. Auf dem benutzten Rad kann man seine Steigerungen ggf. gut abschätzen. Wenn man sich ein neues TT kauft kann es aber zu reduzierten Werten kommen. Da hilft Bikefitting und viel Training auf dem neuen Rad. Es könnte also sein, dass Du nur 380W auf dem TT schaffst auch wenn du auf dem alten Rad mehr hinlegst. Das sollte man aber abwarten und es sollte einen nicht sonderlich frustrieren. Wird schon.

Ja, das ist mir bewusst und auch vollkommen OK. 380W auf dem TT wären auch schon sehr geil :D

Kurzes Update: Ich war nach kurzer Krankheit wieder fit und konnte 2x trainieren. Danach habe ich mir entweder angeschlagen was neues eingefangen oder hatte einen Rückfall (wobei ich mich echt wieder sehr gut gefühlt habe). Jetzt gehts mir seit zwei, drei Tagen weder gut noch schlecht, will aber nichts riskieren. Echt nervig aber ist jetzt eben so...
 
Gute Besserung.

Was ist eigentlich die Hauptidee mit welcher Veränderung die 50w rausgeholt werden sollen ?

Also z.B. HIT 30/30 intervalle oder spezielle Trainingssysteme oder was hast du dir dabei vorgenommen ?
 
wenn ich es richtig erinnere:
Bei Krankheit immer lieber im Zweifel 1-2 Tage länger aussetzen, da die eigentlichen "Erkältungssymptome" eigentlich das "dumme" Abwehrsystem des Körpers (z.B. erhöhte Temperatur) sind und danach erst die schlauen Maßnahmen (T-Zellen) greifen (man fühlt sich aber schon wieder gut).
 
Ich möchte nochmal auf die Ausgangsfrage dieses Fadens zurückkommen und etwas ausführlicher mit ein paar Quellen darlegen, warum ich - wie weiter oben schon angedeutet - in Bezug auf die 400 Watt recht skeptisch bin, aber ein bissher noch nicht richtig beachtetes Potenzial sehe.
Die angestrebten 400 Watt wären nach den hier verfügbaren Infos 4,4 W/Kg. Wenn man die bekannten Daten zur Leistungsstruktur im Hobby-Sport heranzieht, wird deutlich, dass man sich mit dieser relativen Wattleistung (und der dafür nötigen maximalen Sauerstoffaufnahme VO2max) in der absoluten Hobby-Spitze bewegen würde.

Ein paar Daten dazu.

1. Auf Zwift fallen nur knapp 10% der User, die dort Rennen fahren, in die Leistungskategorie A/A+ (FTP 4 W/Kg oder mehr). In die Kategorie A+ ((4,6 W/Kg oder mehr)) fallen sogar nur 2%. Das sagt dieser Artikel: https://zwiftinsider.com/racing-landscape-1/
Selbst wenn man unterstellt, dass die Daten dort das tatsächliche Leistungsvermögen der Zwift Population nicht vollständig richtig wiedergeben, weil Leute Aufstiege gezielt vermeiden, bleibt die Erkenntnis, dass die Gruppe über 4W/Kg vergleichsweise dünn besetzt ist.

2. Andrew Coggan hat vor einigen Jahren in einem Posting auf Slowtwitch Überlegungen dazu vorgetragen, welche FTP ein durchschnittlich talentierte junger Mann ("collage-aged male") mit längerem Training erreichen kann und kam auf 3,9 W/Kg - nach längerem gezielten Training:

Let's do some figgerin'...

The average healthy but sedentary, college-aged male has a VO2max of approximately 45 mL/min/kg. However, I have seen it argued based on studies of, e.g., aboriginal tribes (and there are population data from Europe as well as military inductees here in the US to suppor the conclusion) that the "default" VO2max of the average human male is closer to 50 mL/min/kg, and the only way to get below this is to assume a couch-potato lifestyle, gain excess weight, etc. (and/or grow old, of course). So, I'll go with that latter number.

With short-term training, VO2max increases by 15-25% on average, with another perhaps 5-10% possible (on average, anyway) with more prolonged and/or intense training. That gives a total increase of 20-35%, so I'll go with 30% just for argument's sake.

So, if VO2max is, on average, 50 mL/min/kg and increases by, on average, 30%, that means that the average Joe ought to be able to raise their VO2max to about 65 mL/min/kg with training. Indeed, there are many, many, many, MANY amateur endurance athletes with VO2max values of around that number (not to mention the fact that athletes in team sports with an endurance component - e.g., soccer - often have a VO2max of around 60 mL/min/kg, something that is also true in other sports that you don't normally consider to be of an endurance nature, e.g., downhill skiing or motocross - i.e., motorcycle - racing).

The question then becomes, how high might functional threshold power fall as a percentage of VO2max (again, on average), and what does this translate to in terms of a power output? The answer to the former is about 80% (LT, on average, being about 75% of VO2max in trained cyclists), which means that in terms of O2 consumption, a functional threshold power corresponding to a VO2 of 65 mL/min/kg * 0.80 = 52 mL/min/kg could be considered average. If you then assume an average cycling economy of 0.075 W/min/kg per mL/min/kg, this equates to...
3.9 W/kg
http://forum.slowtwitch.com/Slowtwi...n_be_expected_from_the_average_Joe_P2830186-2

Ob das jetzt am Ende genau 3,9 Watt/Kg sind, oder vielleicht nur 3,8 oder doch 4 W/Kg ist nachrangig, entscheidend ist die Schlussfolgerung, dass selbst in einer jungen Population nur wenige Sportler deutlich jenseits der 4 W/KG kommen können und dass dafür großer Trainingsaufwand und/oder entsprechendes Talent erforderlich ist.

3. Dass diese Aussage nicht aus der Luft gegriffen ist, kann man auch anhand anderer Daten plausibilisieren. Coggan kommt in seinen Überlegungen zu dem Schluss, dass ein junger gesunder Sportler mit einigem Training auf eine VO2max von 65ml/l/kg kommen könne (woraus dann unter Annahme, dass 80% der VO2max als Dauerleistung abgerufen werden können und eines Wirkungsgrades von 0,075 W/min/Kg bzw. rund 22% die FTP von 3,9 W/KG abgeschätzt wird) .
Wie häufig eine VO2max von 65ml/l/Kg bei Hobbysportlern tatsächlich erreicht wird, kann man abschätzen, wenn man sich die Ergebnisse großer Lauf-Marathons ansieht. Es gibt Daten, die zeigen, welche VO2max Läufer in bestimmten Zeitfenstern bei Laufmarathons haben.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7552741/
Die Studie sagt, dass Läufer mit einer VO2max von rund 55ml/l/kg im Durchschnitt (!) in die Nähe der 3:30 laufen. Aufgrund verschiedener Faktoren ist der Zusammenhang zwischen VO2max und Marathon-Zeit zwar nicht extrem eng, d.h man kann mit dieser VO2max auch an die 3h laufen, wenn man sehr, sehr effizient ist (siehe z.B. die Daten hier https://www.hrv4training.com/blog/r...rathon-estimated-vo2max-in-hrv4training-users), das sind aber seltene Ausnahmen. Normalerweise sind für Zeiten unter 3h VO2max-Werte um oder jenseits der 60 ml/l/kg erforderlich, mit der von Coggan genannten Obergrenze von 65 ml/l/Kg läge man, wenn man nicht total unökonomisch läuft, sehr deutlich unter 3h Marathon-Zeit. Nimmt man jetzt noch die Verteilung der Zeiten bei großen Marathons ins Bild (Siehe z.B. https://www.marathonstatistik.com/zeiten-berlin.html), zeigt sich, dass die Zahl der Sportler, die tatsächlich eine solche Marathon-Zeit erreichen, gering ist. Beim Berlin-Marathon - mit 45.000 Teilnehmern wohl der größte Marathon in D. - schwankte die Durchschnittszeit für Männer zumeist um die 4h - Marke.
Die Daten zeigen eindeutig, dass im Hobbysport die allermeisten Sportler - selbst wenn sie so ambitioniert sind, einen Marathon zu laufen - sehr, sehr, sehr weit weg von der von Coggan als oberes Limit für Durchschnittssportler angegebenen VO2max von 65 ml/l/Kg liegen.

4. Jetzt zur Frage, welche VO2max man braucht, um auf eine FTP von 4,4 W/Kg zu kommen.
Wenn wir - wie Coggan - davon ausgehen, dass die Dauerleistungsgrenze bei 80% liegt (das ist der Faktor, der angibt, welchen Teil der VO2max ein Sportler über längere Zeit halten kann) und der Wirkungsgrad bei 22% liegt, benötigt man für 4,4 W/Kg eine VO2max von 73 ml/l/Kg. Sollte es gelingen, durch entsprechendes Training die Dauerleistungsgrenze zu steigern würde sich die benötigte VO2max etwas reduzieren. Das Level bleibt aber in jedem Fall sehr hoch. Hinzu kommt, dass der von Coggan unterstellte Wirkungsgrad von 22% schon am oberen Ende dessen liegt, was für verschiedene Leistungsklassen berichtet wurde. (https://collections.lib.utah.edu/details?id=704525)

Long story short: Man kann es drehen und wenden wie man will, die Messlatte für die 4,4 W/Kg liegt verdammt hoch.
Ein Faktor, der hier aber noch nicht betrachtet wurde, aber ein paar Überlegungen Wert wäre, ist das Gewicht. Bei den vom TE genannten 95 Kg bzw. 92 Kg auf 1,88 m drängt sich auf, dass eine deutliche Verbesserung der relativen Werte (VO2max und FTP) über weitere Gewichtsreduktion möglich sein sollte. Dann klappt es zwar nicht mit den 400 Watt, aber im Zeitfahren würde es auch helfen, denn Gewichtsreduktion kann in vielen Fällen auch eine Reduktion der Stirnfläche nach sich ziehen.
 
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Also wenn der TE sich selbst als in der Vergangenheit als auffallend sportlich sieht , denke ich nicht dass die Anwendung der 4w/kg Regel in einem Vakuum Sinn macht.
In meinem Umfeld haben das alle unter 80kg locker geschafft.
Schaut man auf ein Amateur Kriterium hier bei uns in Bayern sind in der Regel auch alle drüber
ich habs auch locker geschafft

Sportliches Talent ist halt schwer objektiv festzuhalten.

Ich hab einen Kumpel noch aus der Schulzeit der Marathon Läufer ist.
Er ist nach 3 Jahren Training im Wettkampf 3.17min gelaufen. Ich würde ihn nicht gerade als wirklich sportlich bezeichnen. Da wir sehr viel Sport zusammen gemacht haben weiss ich auch dass zwischen ihm und mir immer Welten lagen egal um welchen Sport es ging.
Wobei es bei mir halt auch nicht zum Profi gereicht hat.... da war ich dann doch zu schlecht.
Die Leute die ich vom Radln kenne und welche ich persönlich als sportlich sehe , die früher mal Marathons probiert haben sind alle unter 3h gelaufen.

Felix Neureuther hat mal in nem Interview gesagt dass er schockiert ist , dass in Deutschland eigentlich keiner schnell Skifahren kann. :D
Da würden ihm sicher 99,9% wiedersprechen.

Wir schwimmen hier also unscharf herum und die Definition von "sportlich" ist völlig subjektiv.

Wo ich aber definitiv zustimme und das wurde ja auch schon mehrfach erwähnt.
4,35w bei 92kg ist halt was völlig anderes als 4,35w bei 70kg da liegen Welten dazwischen.

Kenne 2 Fahrer mit 4,92w/kg.. der eine bei 87kg und der andere bei 66kg
Das ist bei selber w/kg der Unterschied zwischen -> hatte Profi Angebote und fährt ganz gut bei Jedermann Rennen relativ weit vorne mit.
Es ist unfassbar viel einfacher durch Gewichtsreduktion eine hohe w/kg quote zu haben als durch absolute Power

Ich kenne (Bin mal mit gefahren) überhaupt nur 2 Fahrer mit > 400 FTP
Fahrer mit über 4,35w/kg dagegen kenne ich so viele dass ich beim aufzählen wohl die Hälfte vergessen würde
 
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