Wiederholtes Reifenplatzen Shimano 105 / Mavic Ksyrium

[Biwak]

Liebe Radler,
seit Oktober fahre ich mein neues Rad mit der kompletten 2015er Shimano 105 und Ksyrium Elite S Laufrädern.
Leider hatte ich seit dem schon zum wiederholten Male bei ner Anfahrt einen Reifenplatzer.
Der Grund ist denke ich, dass die Felgen heiss werden, sich dadurch die Luft im Schlauch ausdehnt und den Reifen zum Platzen bringt. Das waren aber alles keine langen Abfahrten! Sondern nur ein paar Hundert Meter bei 30°C heute zum Beispiel.
Ich habe das Gefühl, dass die 105er Bremsen nicht stark bremsen. Und da ich eher zu der sehr vorsichtigen sorte abfahrer gehöre, bremse ich halt schnell mal lang. Aber das müsste doch trotzdem gehen, oder? Sind die 105er jetzt für Hitzeentwicklung und/oder schlechte Bremsleistung bekannt?
Bei den Platzern im Hinterkopf will ich eigtl nicht ans Stilfserjoch Ende Juni denken. Wenn ichs nichtmal von Hermatswil bis Saland (Kanton Zürich) schaffe...
Hab mir eh schon überlegt die aktuelle Force 22 zu holen. Sind die SRAM Force Bremsen gut?
Danke euch für Tipps, Hinweise oder Ideen!
Biwak

 

[lowridervonquaeldich]

Wenn die Felge schon bei relativ kurzen Abfahrten so heiß wird, daß der Schlauch platzt solltest du zunächst an der Fahrtechnik feilen.

Aber Reifenplatzer können noch andere Ursachen (Grat im Felgenbett, Montagefehler, …) haben. Die sollte man als erstes ausschließen.
Bei diesen Felgen wird soweit ich mich erinnere gerne das Felgenband weggelassen. Um da eine thermische Trennung zwischen Felge und Schlauch zu erreichen ist es eine gute Idee ein möglichst breites Textilband (Velox o.ä.) in die Felge zu kleben.

Bei der aktuellen Shimano 105 kann man schon etwas zum Meckern finden, schwache Bremsleistung gehört aber zumindest bei trockenen Verhältnissen nicht dazu.

 

[Maxxi]

Liebe Radler,
.........bremse ich halt schnell mal lang........

was man nicht tun sollte ! Stotterbremsen ist angesagt. Alternativ zur Neuanschaffung einer Gruppe sollte man vielleicht überlegen nur die Bremsen zu tauschen z.B. gegen Ultegra 6800er

 

[usr]

Zunächst mal ist klarzustellen, dass Bremswirkung und Hitzeentwicklung das gleiche sind: je stärker die Bremse, desto schneller kann sie Bewegungsenergie in Wärme umsetzen. 105 oder Superrecord hat also nichts mit der Hitzeentwicklung zu tun, denn wenn du Pass X auf Geschwindigkeit Y heruntergebremst abfährst hast du mit unterschiedlicher Ausrüstung vielleicht verschiedene Handkräfte, aber (bei gleichem Systemgewicht) immer die gleiche Hitzeentwicklung. Und übrigens platzt der Reifen nicht wegen Druckaufbau durch ein paar Prozent Temperaturschwankung (Gasgleichung ist in Kelvin zu rechnen, da kommt man prozentual nicht weit in den zweistelligen Bereich), sondern weil das Schlauchmaterial mit steigender Temperatur immer weicher wird.

Jetzt zum interessanten Teil, wie muss man fahren, damit die Reifen halten. Die Lageenergie oben am Pass ist durch die Höhe fest vorgegeben (Spontandiäten mal außenvorgelassen), die muss auf der Abfahrt irgendwie abgegeben werden. Die einzigen relevanten Verbraucher sind dabei der Luftwiderstand (hui) und die Bremse (Hitze!). Freigesetzt wird dabei eine Leistung proportional zur Sinkgeschwindigkeit, also negative Höhenmeter pro Stunde. Wer so langsam abfährt wie er klettert setzt (abzüglich minimaler Reibungsverluste) die gleiche Leistung frei wie er beim Hochschnaufen eingezahlt hat, wer doppelt oder zehn mal so schnell abfährt setzt die doppelte oder zehnfache Leistung frei. Die 100-300 Watt vom in Klettergeschwindigkeit abfahren würden Felgen und Reifen problemlos abkönnen, aber sooo langsam fährt auf der Straße nicht mal der allergrößte Angsthase. Bei 600 oder gar 3000 Watt abzuführender Leistung würden die Schläuche aber sehr schnell schlapp machen. Beim schnellen abfahren greift aber natürlich der zweite Energieschlucker, der Luftwiderstand, einen großen Anteil der freigesetzten Lageenergie ab. Dieser steigt quadratisch mit der Geschwindigkeit (bzw. kubisch, um den Einwurf von Diddy1981 einzupflegen, je nachdem ob man über die Zeit oder über die Strecke rechnet), im Gegensatz zur linear mir der Geschwindigkeit steigenden Leistung durch freigesetzte Lageenergie. Je nach Gefälle ist daher bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten der Gleichgewichtspunkt erreicht, an dem man auch ohne zu bremsen nicht mehr schneller werden würde. Wir haben also zwei Extreme, an denen Bremshitze kein Problem ist: gaaanz langsam (Energie geht fast zu 100% in die Bremse, aber es ist genug Zeit, um die Energie an die Umgebung abzugeben) und völlig ungebremst (keine Energie in die Bremse).

Nun wissen wir, dass man die reifenschonendste hohe Geschwindigkeit leider nicht überall fahren kann, oft ist bremsen nicht vermeidbar. Trotzdem will man aber auch irgendwann unten ankommen. Also Kompromiss: in den unkritischen Passagen möglichst viel Luftwiderstand erzeugen (laufen lassen, Endgeschwindigkeit ist zumindest hitzetechnisch immer sicher) und den Felgen in den anspruchsvollen Abschnitten die Chance geben, mehr Energie abzugeben als aufzunehmen (ganz wenig Hm/h, Klettergeschwindigkeit ist immer sicher). Nur dauerhaft ein Mittelding, z.B. 30 km/h obwohl man 70 rollen und 7 klettern würde, das sollte man lassen. Zu hohe Leistung durch relativ schnellen Höhenmeterabbau und längst nicht genug Fahrtwind um die Energie auch ohne bremsen zu verbraten.

Bessere Felgenkühlung durch Fahrtwind verschiebt das ganze dann zwar noch etwas zugunsten von “abwechselnd rollen lassen und bei Bedarf großzügig bremsen“, das einfachere Denkmodel mit konstanter Wärmeabgabekapazität reicht aber eigentlich auch schon, um dass richtige zu tun.

Ich selber habe auf Abfahrten auch schon vorsorglich einen kleinen Fotostopp eingelegt, wenn ich nicht ausreichend rollen lassen konnte um mich hitzemäßig wirklich sicher zu fühlen. Den einen Hitzeplatzer hatte ich auch nicht in den Alpen sondern nach einer tückischen 17+%-Abfahrt mit vielleicht grade mal 100Hm. Die jeweils sicheren Kletter- und Endgeschwindigkeiten wären da wohl im einstelligen und im dreistelligen Bereich gewesen, die Streckenführung lässt aber 30 attraktiv erscheinen. Bumm.

 

[Biwak]

Danke euch schonmal! Ja das mit dem Stotterbremsen hab ich danach auf den weiteren Abfahrten auch probiert. Dennoch wurde meine Felge ultraheiss.
Man konnte sie nichtmal mehr anfassen.
Evtl. ist da das Felgenband ein guter Tipp, um die Hitzeeinwirkung auf den Schlauch zu verringern und mir somit mehr "Bremszeit zu erkaufen". Während ich dann mental mehr Sicherheit habe, kann ich üben den Bremspunkt hinauszuzögern und das stotterbremsen zu verbessern. Parallel mal weiter auf die Felgentemperatur achten.
Was mir gestern nur noch aufgefallen war ist, dass der reifendruck immens anstieg, nach/während einer Abfahrt. Konnte man den Reifen vorher an den Seiten noch eindrücken (bin mit 8bar im Conti GP Attack/Force losgefahren),so ging das später nicht mehr. Auch nachdem ich aus dem Vorderrad Luftherausgelassen hatte und somit unter 8bar war, blähte es sich wieder so stark auf, dass . man den Reifen nicht mehr eindrücken konnte... Daher kam ich auf die Idee, dass der schlauch wegen zu viel Luftdruck platzte.

Werde heut mal meinen Radhändler ansprechen (ist ja kein Feiertag :-( ). Denn SO werde ich nicht ans Stelvio können. Da fahre ich ja lieber zwei mal hoch, als einmal hoch und einmal runter...

Grüsse an euch!

 

[Diddy1981]

Also ich weiß nicht, wie du abfährst und kenne deine Strecken nicht, du solltest aber wirklich an der Technik feilen. Vor der Kurve anbremsen und sonst laufen lassen. Wenn's zu schnell wird aufrichten und den Luftwiderstand arbeiten lassen. Erfahrungsgemäß wird man beim aufrechten Fahren selbst in steilen Abfahrten nicht schneller als 60 km/h. (zumindest ich nicht -> schmal und leicht) Das ist eine Geschwindigkeit bei der man sich als Rennradler sicher fühlen sollte und stets das Gefühl haben sollte die Kontrolle zu haben. Ansonsten üb das.

Was für Reifen hast du verbaut und was für Schläuche? Kontrollier mal zustzlich zur Felge alle Komponenten. Wie schwer bist du eigentlich? Die abzubremsende Masse ist ja auch nicht zu vernachlässigen.

In den Ausführungen von usr sind zwei kleine Fehler: Der Leistungsumsatz durch Luftwiderstand hängt kubisch (hoch 3) von der Geschwindigkeit ab. Beim Luftwiderstand hingegen geht die Geschw. quadratisch ein. Weiterhin ist die erzwungene Kühlung (Konvektion) an der Felge bei hohen Geschwindigkeiten größer, soll heißen, das Ding wird schneller gekühlt.

Ich muss heute auch mal testen, wie warm die Felgen werden. Bisher hatte ich nie den Eindruck, dass das ein Problem sein könnte, zumindest nicht in den hießigen Breiten.

 

[GerdO]

Danke euch schonmal! Ja das mit dem Stotterbremsen hab ich danach auf den weiteren Abfahrten auch probiert.

Dir wurde aber keine "Stotterbremse" empfohlen, sondern "Laufenlassen und vor der Kurve hart bremsen".

 

[PilotPirx]

Dir wurde aber keine "Stotterbremse" empfohlen, sondern "Laufenlassen und vor der Kurve hart bremsen".

Stotterbremse wurde in #3 erwähnt. Sollte korrekterweise aber wirklich "nur kurz und hart bremsen" heissen.

 

[pepperbiker]

Was auch noch nicht erwähnt wurde: Gerade bei schwereren Fahrern empfiehlt sich der Einsatz normaler Schläuche (Schwalbe SV15, Conti Race), nicht den Leicht- (Schwalbe SV18, Conti RaceLight) oder gar Ultraleichtschläuche (Schwalbe SV20, Conti SuperSonic). Da ist die Toleranz aufgrund der Schlauchstärke noch ein gutes Stück größer was Hitzeentwicklung angeht, genauso wie mit der Verwendung eines Textilfelgenbandes. Ich weiß nicht, wie es sich mit Warmfestigkeit von Latex statt Butylschläuchen verhält.

Vom Druckablassen während der Fahrt würde ich allerdings stark abraten. Zwar wird der Reifen durch Bremsen und auch Asphalttemperatur sehr warm und der Luftdruck erhöht sich, aber das bewegt sich alles im Toleranzbereich des Herstellers. Wenn du jetzt aber die Luft ablässt, arbeitet (walkt) der Reifen noch mehr und wird dadurch wärmer. Deswegen soll man ja auch ein Auto mit vorgegeben Reifendruck fahren.

 

[Biwak]

wo wir dann echt bei dem Thema wären, dass mir den Bremskraft subjektiv nicht reicht, um das Rad bei einem kurzen Bremsvorgang abzubremsen.
Leider sind die Abfahrten hier alle steil und sehr verwinkelt, so dass man bei 10-15% nicht mit 40km/h fahren sollte.Das ist auch mein Hauptgrund fürs Bremsen. Wenn es hier geht, fahre ich auch mit 50-55 um Kurven.

 

[Don Vito Campagnolo]

ich würde auch erst mal schauen ob überhaupt Felgenband verbaut ist und ggf. Velox reinkleben.
Dann 100g Butylschläuche nehmen (@pepperbike: Latex soll ürbigens hitzeempfindlicher als Butyl sein), die bieten auch ein wenig mehr Reserven als leichtere Modelle.

 

[Biwak]

Was auch noch nicht erwähnt wurde: Gerade bei schwereren Fahrern empfiehlt sich der Einsatz normaler Schläuche (Schwalbe SV15, Conti Race), nicht den Leicht- (Schwalbe SV18, Conti RaceLight) oder gar Ultraleichtschläuche (Schwalbe SV20, Conti SuperSonic). Da ist die Toleranz aufgrund der Schlauchstärke noch ein gutes Stück größer was Hitzeentwicklung angeht, genauso wie mit der Verwendung eines Textilfelgenbandes. Ich weiß nicht, wie es sich mit Warmfestigkeit von Latex statt Butylschläuchen verhält.

Vom Druckablassen während der Fahrt würde ich allerdings stark abraten. Zwar wird der Reifen durch Bremsen und auch Asphalttemperatur sehr warm und der Luftdruck erhöht sich, aber das bewegt sich alles im Toleranzbereich des Herstellers. Wenn du jetzt aber die Luft ablässt, arbeitet (walkt) der Reifen noch mehr und wird dadurch wärmer. Deswegen soll man ja auch ein Auto mit vorgegeben Reifendruck fahren.

danke dir!
Ich wiege bei 1.82m grad mal 70kg. Gewicht also kein Problem. Viel Luft hab ich auch nicht rausgelassen. Das war wahrscheinlich keine 1.5bar. Also hatte ich wohl noch genug, um Stabilität zu gewährleisten. Es gibt ja Leute, die von Anfang an mit 6.5bar losfahren

 

[GerdO]

wo wir dann echt bei dem Thema wären, dass mir den Bremskraft subjektiv nicht reicht, um das Rad bei einem kurzen Bremsvorgang abzubremsen.

Bist du MTB mit Scheibenbremsen gewöhnt? RR bremsen schlechter, auch wg. der schmaleren Reifen (= weniger Gripp). Aber sie bremsen i.d.R. gut genug.

Welche Bremsbeläge hast du? Die Originalen? Vlt. findet sich jemand, der gute Vorschläge machen kann für Beläge, die mit deiner Felge gut zusammenarbeiten. Kool-Stop wird häufig gennannt. Auch die Swiss-Stop sind sehr gut.

 

[Biwak]

Bist du MTB mit Scheibenbremsen gewöhnt? RR bremsen schlechter, auch wg. der schmaleren Reifen (= weniger Gripp). Aber sie bremsen i.d.R. gut genug.

Welche Bremsbeläge hast du? Die Originalen? Vlt. findet sich jemand, der gute Vorschläge machen kann für Beläge, die mit deiner Felge gut zusammenarbeiten. Kool-Stop wird häufig gennannt. Auch die Swiss-Stop sind sehr gut.

Ja ich fahre auch MTB.
Fahre auch die originalen 105er Beläge. Anfangs fand ich die super und ne Verbesserung zu den älteren Ultegra, die ich vorher hatte. Aber irgendwie lies dieses Gefühl sehr schnell nach... Habt ihr Erfahrungen mit der Haltbarkeit der 105er? Machen Ultegra Bremsbeläge Sinn?
Wie schon geschrieben überlege ich völlig unabhängig vom Reifenplatzen mir die Force zuzulegen (SRAM schaltet einfach schön ;-). Habt ihr da Erfahrungen mit den Bremsen?

 

[PilotPirx]

Ich weiss nicht warum Du Dich so sehr auf die Bremsbeläge versteifst. Die sind nicht Ursache Deines Problems. Wenn Du Shimano Ersatzgummis kaufst passen die recht universell von 105 bis DA - ich würde durch einen Gruppenwechsel keine andere Bremswirkung erwarten.

 

[Don Vito Campagnolo]

Egal welche Bremse (Apex bis Red, Tiagra bis Dura Ace, Veloce bis Super Record): Die sind alle mehr als gut genug um sicher so ziemlich jeden Berg hinunter zu kommen. In Einzelfällen kann es mal eine unglückliche Kombination auf Belag und Felge geben, aber das halte ich bei 105er belag und Mavic für eher unwahrscheinlich.

 

[b_a]

Sorry- ich denke auch, dass das Problem deine Fahrtechnik ist: ich bin selber oft in der Gegend auf Ksyriums unterwegs (ok, hab eine dura ace Bremse, Bremsbeläge sind aber die shimpanso standart...) dass ich mir auf diesen kurzen Abfahrten einen Hitzeplatzer holen könnte, wär mir im Traum nie eingefallen...

Edit: sorry, hab mich verlesen: die hausrunden sind eher bei hermetschwil und nicht im Oberland...
Ändert aber nichts an meiner Aussage, gibt auch Richtung zentralschweiz genügend verwinkelte und steile Abfahrten

 

[Scorpio]

Liebe Radler,
seit Oktober fahre ich mein neues Rad mit der kompletten 2015er Shimano 105 und Ksyrium Elite S Laufrädern.
Leider hatte ich seit dem schon zum wiederholten Male bei ner Anfahrt einen Reifenplatzer.
Der Grund ist denke ich, dass die Felgen heiss werden, sich dadurch die Luft im Schlauch ausdehnt und den Reifen zum Platzen bringt. Das waren aber alles keine langen Abfahrten! Sondern nur ein paar Hundert Meter bei 30°C heute zum Beispiel.
Ich habe das Gefühl, dass die 105er Bremsen nicht stark bremsen. Und da ich eher zu der sehr vorsichtigen sorte abfahrer gehöre, bremse ich halt schnell mal lang. Aber das müsste doch trotzdem gehen, oder? Sind die 105er jetzt für Hitzeentwicklung und/oder schlechte Bremsleistung bekannt?
Bei den Platzern im Hinterkopf will ich eigtl nicht ans Stilfserjoch Ende Juni denken. Wenn ichs nichtmal von Hermatswil bis Saland (Kanton Zürich) schaffe...
Hab mir eh schon überlegt die aktuelle Force 22 zu holen. Sind die SRAM Force Bremsen gut?
Danke euch für Tipps, Hinweise oder Ideen!
Biwak

Gruppenwechsel bringt nix, wie schon mehrfach genannt.
Ausdehnung der Luft ist auch nicht das Problem. Wenn überhaupt ein Temperaturproblem vorliegt, dann durch Schmelzen des Schlauchs an der heißen Felge, und da muss es wirklich sehr heiß werden.

Es kann aber auch ein mechanisches Problem vorliegen, eine scharfe Kante am Felgenhorn oder ein Grat beim Ventilloch. Hast du die ruinierten Schläuche einmal untersucht ?

 

[Kettenschoner]

Ich habe mir die Strecke im Profil und mit StreetView angeschaut. Schon etwas aussergewöhnlich, wenn du mit 70kg dort den Schlauch zum platzen bringst.

Ja, es hat viele Stellen, wo man vorher bremsen muss. Das ist sicher keine Strecke für Geschwindigkeitsexzesse. Dann muss man halt häufig bremsen, aber jeweils nur kurz.

Vielleicht wird man vom MTB (habe keins) mit den heutigen Bremsen bezüglich Handkraft etwas verwöhnt. Die Vorderbremse bei meinem RR muss ich jedenfalls kräftig würgen, damit Spass aufkommt . (Uralt-Tiagra, R55C4 Beläge, Shimano Alufelgen, 65kg-Lusche)

Es kann aber auch ein mechanisches Problem vorliegen, eine scharfe Kante am Felgenhorn oder ein Grat beim Ventilloch. Hast du die ruinierten Schläuche einmal untersucht ?

Gute Frage.

 

[Lieblingsleguan]

Ich würde auch mal zunächst nach scharfen Kanten suchen. Weil die beschriebenen Probleme sind schon zu viel, als dass es reine Hitzeplatzer sind sein sollten.

Ich wiege derzeit 107kg, fahre trotzdem gerne berghoch, und habe eine Heidenangst vor Hitzeplatzern (nicht schneller als 60km/h werden durch Aufrichten? Hahahaha). Habe daher auch zu allen bekannten Maßnahmen gegriffen.

Velox Felgenband ist auch deshalb zu empfehlen, weil es das Ventilloch sauber abdeckt. Wenn dort ein Grat steht: trotzdem abfeilen! Felgenband in der richtigen Breite nehmen, dann berührt der Schlauch die Felge nicht.
Des weiteren: super akribisch bei der Montage sein. Nach Montieren des Reifens den Schlauch zunächst nur auf 1 - 1,5 bar aufpumpen. Dann auf beiden Seiten mit dem Daumen den Reifen vom Felgenhorn wegdrücken, um sicherzustellen, dass nirgendwo der Schlauch eingeklemmt ist. Ansonsten kann das nämlich gut gehen, bis durch den höheren Druck durch Erwärmung der Schlauch platzt.
Ein Thema sind (Ab-)Risse am Ventilansatz. Um das zu verhindern: darauf achten, dass das Ventil nach Montage mittig ohne Spannung im Ventilsitz liegt. Talkum verwenden, damit der Reifen, sollte er zu wandern beginnen, den Schlauch nicht mitnimmt. Und immer die Rändelmutter vom Ventil entfernen. Die braucht es nicht.

Ist die Montage perfekt erfolgt, dann wird ein Butylschlauch bei ca. 130 - 140°C den Hitzetod sterben. Solche Temperaturen sind in Extremsituationen erreichbar - bei 70kg Körpergewicht aber höchst selten. Dass man die Felge kaum noch anfassen kann, diese also die Schmerzgrenze erreicht hat - das ist schon bei ca. 70°C der Fall.