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Wer klagt die Kläger und die Zeitungsschmierer an?

AW: Wer klagt die Kläger und die Zeitungsschmierer an?

Jeder Radfahrer, der sich ein halbes Jahr lang nicht ein bißchen drum bemüht hat, die gegen ihn erhobenen Vorwürfe zu entkräften und jetzt klagt, macht sich in meinen Augen nur noch lächerlicher als es ohnehin schon der Fall ist. Die zeigen damit meiner Meinung nach nur ihr wahres Gesicht. Dass sie nämlich die Vorwürfe gar nicht entkräften konnten, weil es tatsächlich ihr Blut war, das bei dem Panscher auf seinen Einsatz gewartet hat und sie jetzt nur noch n bißchen Kohle machen wollen.
 
AW: Wer klagt die Kläger und die Zeitungsschmierer an?

kmbbf schrieb:
Jeder Radfahrer, der sich ein halbes Jahr lang nicht ein bißchen drum bemüht hat, die gegen ihn erhobenen Vorwürfe zu entkräften und jetzt klagt, macht sich in meinen Augen nur noch lächerlicher als es ohnehin schon der Fall ist. Die zeigen damit meiner Meinung nach nur ihr wahres Gesicht. Dass sie nämlich die Vorwürfe gar nicht entkräften konnten, weil es tatsächlich ihr Blut war, das bei dem Panscher auf seinen Einsatz gewartet hat und sie jetzt nur noch n bißchen Kohle machen wollen.
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Moin,

Au Backe das gibt Ärger!!
:duck: :duck: :duck: :duck: :duck: :duck:
Gruß k67
 
AW: Wer klagt die Kläger und die Zeitungsschmierer an?

wieviele threads brauchen wir bezüglich dieses themas noch? langsam wird es hier reichlich unübersichtlich. ist schon so ein durccheinander wie die sache selbst betreffend :D

coffee
 
AW: Wer klagt die Kläger und die Zeitungsschmierer an?

In den ersten 8 Blutbeuteln in Spanien fand man schon EPO.(Quelle Süddeutsche Zeitung251106)

Die Mühlen der spanischen Justiz mahlen doch schon ein wenig, so dass es doch vorwärts geht.
 
AW: Wer klagt die Kläger und die Zeitungsschmierer an?

tudor schrieb:
In den ersten 8 Blutbeuteln in Spanien fand man schon EPO.(Quelle Süddeutsche Zeitung251106)

Die Mühlen der spanischen Justiz mahlen doch schon ein wenig, so dass es doch vorwärts geht.
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Diese Aussage, die so auch durch die Presse ging, ist in dieser Form völlig aussagelos! Es verwundert nämlich nicht, da 'EPO' ja ohnehin ein Bestandteil des Blutes ist (auch oder gerade beim gesunden Menschen!). Also was ist daran verunderlich, wenn EPO in diesen Proben nachgewiesen werden konnte?
Die Süddeutsche hat den Artikel scheinbar auch nur - ohne genauer zu recherchieren - von einer News-Agentur übernommen, was nicht gerade für die Süddeutsche, respektive ihrer Berichterstattung spricht.

Darüber hinaus verwundert diese Aussage dann aber doch etwas, da folgendes für den nachweis von EPO gilt:

'Nach der Injektion einer Dosis EPO von z.B. 120 IU/kg ist im Körper nach etwa 8 (intravenöse Injektion)
bis 16 (subkutane Injektion) Stunden bereits die Hälfte abgebaut, etwa sieben Tage nach der
letzten Injektion ist die EPO Konzentration wieder auf dem Grundwert.Wegen den natürlichen Konzentrationsschwankungen
innerhalb eines Individuums, zwischen den Individuen und wegen der kurzen
Halbwertszeit von EPO im Blut wird deutlich, dass die direkte Messung von EPO im Blut keinen
brauchbaren Weg zum Nachweis von Doping mit EPO darstellt.' (Zitat aus:
http://www.dopinginfo.ch/de/dmdocuments/EPO_CD_de.pdf)


Wie 'frisch' waren denn die Blutproben zum Zeitpunkt ihrer Analyse. Müssen ja sehr frisch gewesen, wenn man daraus etwas ableiten will.

In der Form also alles Nebelbomben und ich bin jetzt auch dazu übergangen, den Akten aus Spanien bzw. der Deutung dieser Akten über die Presse, keinerlei Bedeutung mehr zuzumessen. Hier wird angebliches Fachwissen mit Laienwissen vermischt und heraus kommen dann Artikel, die für sich genommen, nicht falsch sind, aber eben auch nichts konkretes aussagen, außer, dass sie zusätzlich Öl in Feuer gießen. Getreu dem Motto, wir wissen sowieso, dass die meisten Radfahrer dopen und das muss genügen, um irgendwelche Kausalzusammenhänge zu fabulisieren.

Michael
 
AW: Wer klagt die Kläger und die Zeitungsschmierer an?

Lumbermike schrieb:
Diese Aussage, die so auch durch die Presse ging, ist in dieser Form völlig aussagelos! Es verwundert nämlich nicht, da 'EPO' ja ohnehin ein Bestandteil des Blutes ist (auch oder gerade beim gesunden Menschen!). Also was ist daran verunderlich, wenn EPO in diesen Proben nachgewiesen werden konnte?
Die Süddeutsche hat den Artikel scheinbar auch nur - ohne genauer zu recherchieren - von einer News-Agentur übernommen, was nicht gerade für die Süddeutsche, respektive ihrer Berichterstattung spricht.

Darüber hinaus verwundert diese Aussage dann aber doch etwas, da folgendes für den nachweis von EPO gilt:

'Nach der Injektion einer Dosis EPO von z.B. 120 IU/kg ist im Körper nach etwa 8 (intravenöse Injektion)
bis 16 (subkutane Injektion) Stunden bereits die Hälfte abgebaut, etwa sieben Tage nach der
letzten Injektion ist die EPO Konzentration wieder auf dem Grundwert.Wegen den natürlichen Konzentrationsschwankungen
innerhalb eines Individuums, zwischen den Individuen und wegen der kurzen
Halbwertszeit von EPO im Blut wird deutlich, dass die direkte Messung von EPO im Blut keinen
brauchbaren Weg zum Nachweis von Doping mit EPO darstellt.' (Zitat aus:
http://www.dopinginfo.ch/de/dmdocuments/EPO_CD_de.pdf)


Wie 'frisch' waren denn die Blutproben zum Zeitpunkt ihrer Analyse. Müssen ja sehr frisch gewesen, wenn man daraus etwas ableiten will.

In der Form also alles Nebelbomben und ich bin jetzt auch dazu übergangen, den Akten aus Spanien bzw. der Deutung dieser Akten über die Presse, keinerlei Bedeutung mehr zuzumessen. Hier wird angebliches Fachwissen mit Laienwissen vermischt und heraus kommen dann Artikel, die für sich genommen, nicht falsch sind, aber eben auch nichts konkretes aussagen, außer, dass sie zusätzlich Öl in Feuer gießen. Getreu dem Motto, wir wissen sowieso, dass die meisten Radfahrer dopen und das muss genügen, um irgendwelche Kausalzusammenhänge zu fabulisieren.

Michael
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Du hast es schön konkretisiert.

Aber so ist das eben, die Leute sind mit Halbheiten zufrieden. Da sie alle dazu noch ihren "Ethos" haben, der ja dem entspricht, was so geschrieben wird, tröten sie alle in das gleiche verstopfte Horn. Moral, Sitte, Ordnung müssen her und zwar jetzt sofort. Egal ob es Rechtens ist oder nicht. Egal ob es den Richtigen trifft oder nicht.Egal ob die Anschuldigungen stimmen oder nicht. Muss man dann schon in Kauf nehmen. Hauptsache es gibt überhaupt Opfer, damit das Weltbild wieder stimmt und der Reinlichkeitssinn befriedigt ist. Wir sind eben anständige Leute.:eek:

L.
 
AW: Wer klagt die Kläger und die Zeitungsschmierer an?

Lumbermike schrieb:
Wie 'frisch' waren denn die Blutproben zum Zeitpunkt ihrer Analyse. Müssen ja sehr frisch gewesen, wenn man daraus etwas ableiten will.
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NUr mal so am Rande: die untersuchten Blutproben lagerten nach allem, was bisher veröffentlicht wurde, im Kühlschrank. Man muß sicherlich kein Molekularbiologe sein, um zu wissen, daß SToffwechselreaktionen, also auch der Abbau von Epo ( wobei ich mich grade frage, ob das außerhalb des Körpers überhaupt abgebaut wird, aber egal) nur bis zu bestimmten Temperaturen stattfinden. UNd bei niedrigen sicherlich auch deutlich langsamer als im Körper selbst bei 36,noachwas Grad. Aber das nur mal am Rande.

Außerdem besteht ein nachweisbarer Unterschied zwischen körpereigenen EPO und künstlichem. Also zitierte Artikel immer schön genau lesen und nicht nur auszugsweise das zitieren, was einem in die eigene Argumentationskette paßt, auch wenn das heutzutage scheinbar ein zunehmender Trend zu sein scheint.
 
AW: Wer klagt die Kläger und die Zeitungsschmierer an?

Lumbermike schrieb:
Darüber hinaus verwundert diese Aussage dann aber doch etwas, da folgendes für den nachweis von EPO gilt:

'Nach der Injektion einer Dosis EPO von z.B. 120 IU/kg ist im Körper nach etwa 8 (intravenöse Injektion)
bis 16 (subkutane Injektion) Stunden bereits die Hälfte abgebaut, etwa sieben Tage nach der
letzten Injektion ist die EPO Konzentration wieder auf dem Grundwert.Wegen den natürlichen Konzentrationsschwankungen
innerhalb eines Individuums, zwischen den Individuen und wegen der kurzen
Halbwertszeit von EPO im Blut wird deutlich, dass die direkte Messung von EPO im Blut keinen
brauchbaren Weg zum Nachweis von Doping mit EPO darstellt.' (Zitat aus:
http://www.dopinginfo.ch/de/dmdocuments/EPO_CD_de.pdf)


Wie 'frisch' waren denn die Blutproben zum Zeitpunkt ihrer Analyse. Müssen ja sehr frisch gewesen, wenn man daraus etwas ableiten will.
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Moin,

also sorry, aber dass das EPO auch noch abgebaut wird, wenn das Blut außerhalb vom Körper ist, halte ich für ein Märchen. Das müsse ja zerfallen. Im Körper wird es sicherlich über Leber und Nieren und was da noch herumhängt abgebaut. Aber in einer Konserve niemals.

Gruß k67
 
AW: Wer klagt die Kläger und die Zeitungsschmierer an?

catweazl schrieb:
Außerdem besteht ein nachweisbarer Unterschied zwischen körpereigenen EPO und künstlichem. Also zitierte Artikel immer schön genau lesen und nicht nur auszugsweise das zitieren, was einem in die eigene Argumentationskette paßt, auch wenn das heutzutage scheinbar ein zunehmender Trend zu sein scheint.
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Nur mal so am Rande:
Ich bezog mich auf den Aussagegehalt dieser Zeitungsmeldung. Diese Meldung ist in dieser Form völlig aussagelos. Punkt! Weder ist der besagte Artikel in die Tiefe gegangen, noch war dort von einem Nachweis künstlichen EPOs die Rede, sondern es war zu lesen, dass in 8 Proben erhöte EPO-Werte nachgewiesen werden konnten (was auch immer das heißen mag?).

Gerade das scheint aber als Nachweis nicht ausreichend zu sein, denn bisher wird wohl nicht grundlos ein Paralleltest gefahren, der aus einer Blutprobe und einem zusätzlichen Nachweis über eine Urinprobe besteht.

Was das auszugsweise zitieren betrifft, nicht ohne Grund habe ich das Original verlinkt. Dort kann man ja alles nachlesen, auch Google hilft einem dabei, weitere Infos an Land zu ziehen. Meinem Zitat war unter anderem zu entnehmen:

'Wegen den natürlichen Konzentrationsschwankungen
innerhalb eines Individuums, zwischen den Individuen...'

Offensichtlich ist es nicht so einfach, anhand der alleinigen EPO-Werte im Blut auf einen EPO Mißbrauch zu schließen. Das ist dem zitierten Dokument zu entnehmen.

Sei mir also nicht böse, wenn ich auf solche Zeitungsenten derzeit nicht all zuviel gebe und mich kritisch äußere, denn wäre die Sachlage so klar, wie es die Presse unter anderem vorgibt, dann hätte man den Akteuren sicherlich schon einen Prozeß gemacht. Da das nicht der Fall ist und die meisten Beschuldigten (bis auf Einen) wieder mit neu dotierten Verträgen im Sattel sitzen, liegt es doch auf der Hand, dass die Sachlage nicht ganz so eindeutig zu sein scheint. Mal davon abgesehen, dass es mich doch zutiefst verwundert, dass jenes Labor in Madrid mehrere Monate gebraucht hat, um ein paar dieser Proben zu durchleuchten.

Michael
 
AW: Wer klagt die Kläger und die Zeitungsschmierer an?

kastel67 schrieb:
Moin,

also sorry, aber dass das EPO auch noch abgebaut wird, wenn das Blut außerhalb vom Körper ist, halte ich für ein Märchen. Das müsse ja zerfallen. Im Körper wird es sicherlich über Leber und Nieren und was da noch herumhängt abgebaut. Aber in einer Konserve niemals.

Gruß k67
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'Wegen den natürlichen Konzentrationsschwankungen
innerhalb eines Individuums, zwischen den Individuen ... wird deutlich, dass die direkte Messung von EPO im Blut keinen
brauchbaren Weg zum Nachweis von Doping mit EPO darstellt.'

Inwiefern EPO im Blut außerhalb des Körpers abgebaut wird, vermag ich auch nicht zu sagen, allerdings weiss wohl auch niemand, woher die Proben stammen bzw. wann, also zu welchem Zeitpunkt, die Proben entnommen wurden. Meinen Kenntnissen zufolge, wäre es überhaupt nicht verwundlich, wenn z.B. ein Sportler, der gerade ein Höhentraining absolviert hat, im Blut höhere EPO Werte aufwiese. Für uns Laien läßt sich die Kette dieser Blutproben überhaupt nicht nachvollziehen (wann entnommen, von wem, wie aufbewahrt, wie von der Praxis ins Labor gebracht, etc.) und da der besagte Zeitungsartikel auf diese Fragen gar nicht einging, halte ich ihn für relativ aussagelos. Genauso hätte man auch schreiben können, dass in besagten Blutproben, rote Blutkörperchen gefunden wurde. Hätte als Schlagzeile allerdings wohl weniger getaugt.

Ich will endlich einmal Fakten aufgetischt bekommen, nicht aber ständig diese Wischi-Waschi Schlagzeilen, die viel Interpretationsspielraum lassen. Und da kommt aus Spanien mit der Zeit immer weniger Substanzielles rüber... nur meine Meinung.

Michael
 
AW: Wer klagt die Kläger und die Zeitungsschmierer an?

Hallo Lumberjack:

Du zitierst falsch:

Es wurden laut Artikel Spuren von synthetischem EPO festgestellt.

Dein ellenlanges Posting hat keinerlei fundierten Inhalt. Lies doch mal nach, worüber Du schreibst.

Von natürlichem EPO ist in dem Artikel nicht die Rede.
 
AW: Wer klagt die Kläger und die Zeitungsschmierer an?

Hallo Tudor,

tudor schrieb:
Hallo Lumberjack:

Du zitierst falsch:

Es wurden laut Artikel Spuren von synthetischem EPO festgestellt.

Dein ellenlanges Posting hat keinerlei fundierten Inhalt. Lies doch mal nach, worüber Du schreibst.

Von natürlichem EPO ist in dem Artikel nicht die Rede.
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Ich zitiere überhaupt nicht falsch, da ich den Artikel der Süddeutschen gar nicht zitiert habe, sondern lediglich auf dein Posting eingegangen bin. Und da stand und steht, für Jedemann/frau nachzulesen, nichts von 'künstlichem' EPO, sondern Du schriebst, dass laut der süddeutschen Zeitung EPO gefunden wurde.

Zugegeben, den Artikel der Südeutschen habe ich im Wortlaut nicht gelesen, wohl aber den gleichlautenden Artikel, wie er von mehren Zeitungen derzeit verteilt wird. Unter anderem hier: http://www.nzz.ch/2006/11/24/sp/newzzEUWMCY0R-12.html

Möglicherweise ist die Süddeustche Zeitung über dieses Statement hinaus gegangen, dann muss ich wohl meine Kritik von wegen oberflächlicher Berichterstattung in Bezug auf die SZ zurücknehmen. Vielleicht könntest Du die entsprechende Passage ja posten.

Ansonsten bitte nicht persönlich werden. Ich habe Dich nicht persönlich angegriffen und das gleiche Verhalten erwarte ich von Dir. Etwas kritisches Nachhaken kann sicherlich nicht schaden und eine Diskussion kann nur davon leben, dass jeder seine Meinungen einbringen kann. Den Rest kannn man dann diskutieren, aber persönliche Vorhaltungen sind absolut fehl am Platze.

Sollte ich mich in meiner Einschätzung der Süddeutschen Zeitung geirrt haben, so habe ich eben Farbe bekannt (bin also durchaus lernfähig). Bisher war aber in sämtlichen mir bekannten Artikeln von künstlichem EPO eben keine Rede! Und das kritisiere ich ja, dass eben derzeit viele Artikel im Umlauf sind, die zumindest hinterfragungswürdig sind. Vielleicht kann man sich darauf einigen.

P.S.: Darüber hinaus halte ich den gesamten Profisport für ziemlich versaut was Doping betrifft. So naiv bin ich nicht, nur sehe ich leider auch nicht, dass man dagegen wirklich vorgehen will, da zuviele wirtschaftliche Interessen damit verbunden sind und deswegen tue ich mich im Moment sehr schwer damit, zuzusehen, wie man jetzt womöglich an einer Person ein Exempel statuieren will, um hinterher sagen zu können, seht her, wir haben doch etwas getan (aber es geht weiter wie zuvor). Die Operation Puerto ist das beste Beispiel dafür!

Michael
 
AW: Wer klagt die Kläger und die Zeitungsschmierer an?

Ok Missverständnis durch Deine Aussage :

Nur mal so am Rande:
Ich bezog mich auf den Aussagegehalt dieser Zeitungsmeldung. Diese Meldung ist in dieser Form völlig aussagelos. Punkt! Weder ist der besagte Artikel in die Tiefe gegangen, noch war dort von einem Nachweis künstlichen EPOs die Rede, sondern es war zu lesen, dass in 8 Proben erhöte EPO-Werte nachgewiesen werden konnten (was auch immer das heißen mag?).

Ich habe mit Quellenangabe einen bestimmten Artikel zitiert, in dem von künstlichem EPO gesprochen wurde und Du hast in der Annahme, es sei genau der Dir bekannte Artikel, Deine Sicht des Dir bekannten Artikel geschildert. So ein Fehler kann passieren.

Tja der Teufel steckt halt im Detail und ist ein Eichhörnchen. :)
 
AW: Wer klagt die Kläger und die Zeitungsschmierer an?

@ Pave,

dann schimpf doch auf die SZ, wenn Du mit der ein Problem hast.

K.
 
AW: Wer klagt die Kläger und die Zeitungsschmierer an?

Das einzige, was mich bei dieser Angelegenheit nicht wundert, ist das exorbitante Arbeitstempo der spanischen Justiz. Dagegen ist selbst unser aller Scharping ein Super-Schneller :D

Wir haben mal 4 Jahre gebraucht, um im Wege der Rechtshilfe eine zivilrechtliche Klage einer nach Südspanien verzogenen Deutschen zuzustellen, obwohl wir 2 Zustelladressen hatten. Aber erst tat sich monatelang nichts und danach bekam man die Klageschrift unerledigt zurück, weil man im Übersendungsschreiben 2 Kommata falsch gesetzt hatte :mad:
Das wurde dann korrigiert danach ging die KLage wieder nach Spanien. Dann fand der neue Richter nach Monaten irgendeinen anderen nichtigen formalen Mangel, den in Deutschland niemand interessiert hätte. Und wieder kam die Klageschrift zurück. :mad:
So ging das ganze 4 oder 5 mal. Das sind ganz große Formalisten dort.

Davon abgesehen: wenn jetzt keine Klärung in dieser Angelegenheit mehr kommt und Basso, Ulle und die anderen nächstes Jahr einfach wieder mitfahren, werde ich mir -Unschuldsvermutung hin oder her- keinen Radsport nächstes Jahr im Fernsehen anschauen. Das Thema ist dann für mich durch.
 
AW: Wer klagt die Kläger und die Zeitungsschmierer an?

tvaellen schrieb:
Das einzige, was mich bei dieser Angelegenheit nicht wundert, ist das exorbitante Arbeitstempo der spanischen Justiz. Dagegen ist selbst unser aller Scharping ein Super-Schneller :D

Wir haben mal 4 Jahre gebraucht, um im Wege der Rechtshilfe eine zivilrechtliche Klage einer nach Südspanien verzogenen Deutschen zuzustellen, obwohl wir 2 Zustelladressen hatten. Aber erst tat sich monatelang nichts und danach bekam man die Klageschrift unerledigt zurück, weil man im Übersendungsschreiben 2 Kommata falsch gesetzt hatte :mad:
Das wurde dann korrigiert danach ging die KLage wieder nach Spanien. Dann fand der neue Richter nach Monaten irgendeinen anderen nichtigen formalen Mangel, den in Deutschland niemand interessiert hätte. Und wieder kam die Klageschrift zurück. :mad:
So ging das ganze 4 oder 5 mal. Das sind ganz große Formalisten dort.

Davon abgesehen: wenn jetzt keine Klärung in dieser Angelegenheit mehr kommt und Basso, Ulle und die anderen nächstes Jahr einfach wieder mitfahren, werde ich mir -Unschuldsvermutung hin oder her- keinen Radsport nächstes Jahr im Fernsehen anschauen. Das Thema ist dann für mich durch.
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Versteh ich nicht, schaust Du Radsport wegen Ulle und Basso ?? Ich bin mir nämlich ganz arg sicher, da fahren noch mehr mit bei denen es sich lohnt zuzuschauen. Oder ist das wie mit Tennis ?? Seit Boris Becker nicht mehr spielt schaut keiner mehr Tennis ???
Ich schau Radsport wegen Radsport und manch das nicht aneinzelnen Personen fest. Aber irgendwie ist da eben der Trend erkennbar, dass man den Helden erst verehrt und dann fallen lässt, aber nicht nur Ihn, sondern den ganzen Sport, schade. Aber manche haben anscheinend einen großen Kamm zuhause über den eine ganze Sportart passt.

Gruß

Chris
 
AW: Wer klagt die Kläger und die Zeitungsschmierer an?

Sprintertier schrieb:
Versteh ich nicht, schaust Du Radsport wegen Ulle und Basso ?? Ich bin mir nämlich ganz arg sicher, da fahren noch mehr mit bei denen es sich lohnt zuzuschauen. Oder ist das wie mit Tennis ?? Seit Boris Becker nicht mehr spielt schaut keiner mehr Tennis ???
Ich schau Radsport wegen Radsport und manch das nicht aneinzelnen Personen fest. Aber irgendwie ist da eben der Trend erkennbar, dass man den Helden erst verehrt und dann fallen lässt, aber nicht nur Ihn, sondern den ganzen Sport, schade. Aber manche haben anscheinend einen großen Kamm zuhause über den eine ganze Sportart passt.

Gruß

Chris
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Das ist genau der Grund weshalb ich inzwischen mir nicht mehr sicher bin, ob ich es hier nur mit Radsportlern zu tun habe.
Wie du schon sagtest. Ein Radsportler interessiert sich für den Radsport. Dem ist fast schon egal wer da fährt. Deshalb liebe ich ja auch die kleinen Rennen. Da wird guter Sport geboten und es sind lauter relativ unbekannte Leute am Start.
Da habe ich mich auch schon oft gewundert, warum die vielen sogenannten Radsportler die es ja gibt, nicht einfach mal zuschauen.

L.
 
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