Trainingsbelastung in kJ

[FloHolz]

Guten Abend liebe Leistungsverrückte Radsportler
Seit einiger Zeit trainiere ich mit einem Wattmesser und verfolge und steuerte bisher die Trainingsbelastung über ATL und CTL. Die CTL schön langsam hochzuschrauben war mein Ziel, bis jetzt auch funktioniert.
Seit kurzer Zeit werde ich von einem Unternehmen gecoached, die die Trainingsbelastung nach den Kilojouleverbrauch steuern.
Kennt sich jemand von euch aus, wie man die Trainingsbelastung nach Kilojoule steuern kann? Was passiert, wenn der maximale kJ - Umsatz pro Woche überschritten wird?
Aus welchen Werten kann man die maximale Belastung in kJ berechnen?
Habe eine Leistungsdiagnostik durchgeführt, also Ausgangswerte sind vorhanden.

Ich bin mir sicher, ich kann auf euren Rat zählen.

Grüße Flo

 

[Altmetal]

Die physikalischen Größen Arbeit und Leistung sagen dir was?
Arbeit wird in J oder Ws (oder abgeleitete Einheiten) angegeben, die Leistung in W.
Demnach könnte die Steuerungsgröße für dein Training die während der Einheit geleistete physikalische Arbeit sein. Das sollte dir aber dein Dienstleister erklären können.

 

[FloHolz]

Danke
Ja die Größen sagen mir was.
Was mich interessiert ist, woher man berechnen bei welchen kJ Umsatz mein Körper die nötigen Anpassungen erfüllt, bzw bei welchen kJ Umsatz mein Körper ins Übertraining gerät. Aus welchen Daten kann man das ableiten?

Grüße Flo

 

[Altmetal]

Das sollte dir dein Dienstleister erklären können.
Trittst du über eine Stunde konstant 200 W, leistest du zwar die gleiche Arbeit wie bei 400 W über eine halbe Stunde, aber dein Körper reagiert darauf völlig unterschiedlich.

 

[pjotr]

Guten Abend liebe Leistungsverrückte Radsportler
Seit einiger Zeit trainiere ich mit einem Wattmesser und verfolge und steuerte bisher die Trainingsbelastung über ATL und CTL. Die CTL schön langsam hochzuschrauben war mein Ziel, bis jetzt auch funktioniert.
Seit kurzer Zeit werde ich von einem Unternehmen gecoached, die die Trainingsbelastung nach den Kilojouleverbrauch steuern.
Kennt sich jemand von euch aus, wie man die Trainingsbelastung nach Kilojoule steuern kann? Was passiert, wenn der maximale kJ - Umsatz pro Woche überschritten wird?
Aus welchen Werten kann man die maximale Belastung in kJ berechnen?
Habe eine Leistungsdiagnostik durchgeführt, also Ausgangswerte sind vorhanden.

Ich bin mir sicher, ich kann auf euren Rat zählen.

Grüße Flo

Warum Dein Dienstleister auf Kj zur Trainingssteuerung setzt weiß ich auch nicht, dass musst Du ihn schon selber fragen. Man kann aber ganz sicher keine maximale Belastung aus Kj errechnen, aber der man etwa ins Übertraining kommt, und es gibt auch keine "Grenzwerte" für Kj, ab denen man bestimmte Anpassungen erzielt oder gar zwingend im Übertraining landet. Das gilt aber auch für alle anderen Varianten von Trainingssteuerung, egal ob man Training über Zeit und Hf oder TSS/CTL/ATL oder mit was auch immer steuert.
Summarische Kennzahlen zum Training liefern Anhaltspunkte, die immer für den jeweiligen Sportler, seiner individuellen Situation, seinem Alter und Talent, seinen Trainingsumständen etc. interpretiert und angepasst werden müssen. Einem 25-jährigen Vollzeit-Profi kann man selbstverständlich mehr Trainingsstunden und "härtere" Intervalltrainings zumuten, als einem Amateuersportler, der neben seinem Sport noch Arbeiten geht. Und dem Amateuersportler wird man mehr Trainingsstunden und "härtere" Intervalltrainings zumuten können, als einem Anfänger usw. usf. Und bei allen Sportlern kann u.U. das Training, was im letzten Jahr noch perfekt funktioniert hat, im nächsten Jahr zu unbefriedigenden Ergebnisse führen, wenn sich aus irgendwelchen Gründen die Rahmenbedingungen ändern.

Training ist immer ein Experiment das nicht immer die erwarteten Ergebnisse bringt und manchmal sogar ganz scheitern kann.

 

[ronde2009]

Der letzte Satz war ungewöhnlich milde formuliert, Pjotr. Hier meine Verbesserung: Training ist immer ein Experiment das fast immer die Erwarteten Ergebnisse nicht bringt und letztlich immer scheitert.
Vor allem wird man immer älter.
Übertraining überhaupt zu diagnostizieren ist sehr schwierig. Man denkt eher an Leistungsstagnation oder -abfall durch zu viel oder zu hartes Training. Und das Ziel könnte sein nur so viel zu trainieren wie man benötigt um sich zu steigern oder eine Topleistung wieder zu erreichen. Am besten zu einem gewünschten Zeitpunkt.

Jetzt ist es mit der kJ soweit ich die verstehe, ähnlich wie mit Angaben zu Umfang (km, Stunden pro Woche) oder Stress (TSS) mit Powermeter oder über HF ermittelt immer das gleiche Problem.

Alle Parameter sind für sich genommen nicht so einfach zu interpretieren wenn man keine Kenntnis von der Belastbarkeit des Menschen hat und der sich nicht optimal ernährt, nicht schläft oder konzentrativ arbeiten muss.
Zum Trainingsstress kann man zusätzlich auch Tools nutzen die den Training Impact Score Impact getrennt in anaerob und aerob abschätzen.
Damit hat man dann neben TSS basierend auf der FTP einen aeroben TIS und einen anaeroben TIS. Das ist sehr viel differenzierter als kJ!!!

Ich schaue beim intensiven Intervalltraining darauf, das die Einheit so um die 1000 kJ hat und nicht mehr. Allerdings würde eine gute Intervalleinheit bei einem wesentlich stärkeren Athleten wesentlich mehr kJ produzieren weil der eben die Intervalle mit höherer Leistung fährt.
Bei aeroben Einheiten kann man sicherlich auch über Stunden und andere Angaben Überlegungen treffen oder alternativ ohne Zeitangabe z.B. 2000 kJ ruhig mit einem Schnitt von x Watt NP abfahren.

Ich schaue schon auf meine Scores, vergleiche die aber nicht mit anderen und erwarte auch keine allgemein gültige Aussage zu einem Trainingseffekt bei x kJ. So eine Tabelle und Aussagen zur Verträglichkeit kann man erst bei jemandem anstellen, der schon einen Datensatz und Erfahrungen gesammelt hat. Ansonsten könnte man auch einfach sagen, trainier die nächsten Wochen ansteigend x Stunden /Woche mit Methode y.

Kann mir vorstellen, das der Anbieter schon so grobe Angaben liefert zu kJ pro Woche etc. Eigentlich wäre es interessant mal zu erfahren wie der Anbieter das versucht.

Vielleicht kann Training uns ja doch zu Gewinnern machen.

 

[Osso]

Kann mir vorstellen, das der Anbieter schon so grobe Angaben liefert zu kJ pro Woche etc. Eigentlich wäre es interessant mal zu erfahren wie der Anbieter das versucht.

Würde auch mal gerne wissen wie das begründet wird und welche Idee dahinter steckt.

Ich benutze kj in der Tat auch zum Vergleich von Grundlagentrainingseinheiten, allerdings auch nur da und nicht als Maß für die allgemeine Trainingsbelastung.

Aber ohne das Konzept zu kennen, würde ich da keine Meinung zu abgeben.

 

[FT1]

hi
schau mal bei Golden Cheetah rein

 

[GustavBoelke]

Würde auch mal gerne wissen wie das begründet wird und welche Idee dahinter steckt.

Ich benutze kj in der Tat auch zum Vergleich von Grundlagentrainingseinheiten, allerdings auch nur da und nicht als Maß für die allgemeine Trainingsbelastung.

Aber ohne das Konzept zu kennen, würde ich da keine Meinung zu abgeben.

Würde ich auch sagen. Mir ist auch beim Überfliegen der Beiträge nicht klar, ob die kJ als Maß der geleisteten Arbeit oder die vom Organismus umgesetzte Energie gemeint ist. Erstere wäre ganz einfach zu ermitteln, wenn du ein Gerät am Rad hast, daß die die Durchschnittsleistung mißt. Wenn du die mit der Trainingsdauer in Sekunden multiplizierst und das durch 1000 teilst, hast du die geleistete Arbeit in kJ. Z.B. drei Stunden mit durchschn. 150 W ergibt 150 * 3 * 3600 / 1000 = 1620, also 1620 kJ.

Wenn es die andere Größe (Energieumsatz) sein soll und du nicht den Korinthenk...fehler zu hoher Genauigkeit begehst, reicht es, dafür das Ganze durch 0,25 (durchschnittlicher Wirkungsgrad über so ziemlich alle Sportler) zu teilen, was exakt das 4fache ergibt, hier also rund 6500 kJ.

Aber wie bereits gesagt: Man müsste erstmal wissen, was die Jungs sich dabei gedacht haben, auf den ersten Blick sagt mein Hausverstand: Blödsinn.

Hat dieser Dienstleister auch 'nen Namen?

 

[Osso]

auf den ersten Blick sagt mein Hausverstand: Blödsinn.

Ganz so einfach ist es nicht. Wenn man sich die Anpassungsmechanik von Ausdauertraining anguckt

Der rechte Pfad geht eben über das Volumen und die die verrichtete Arbeit ist ein gutes Maß dafür. Nu kenne ich keine Experimente die dir Trainingswirksamkeit in Abhängigkeit zur verrichteten Arbeit getestet hätten, aber im HVT könnte man zumindest plausible Hypothesen formulieren. Für HIIT sehe ich das eher nicht.
Die von @FT1 eingeführte W-bal wäre nochmal ein andere Sache, die zuammen mit der CP natürlich speziell bei der Steurung von Intervallen eine Rolle spielt.
Aber man sieht vieles könnte gemeint sein und man baucht einfach mehr Input um was dazu sagen zu können

 

[GustavBoelke]

Sorry, aber das ist doch wirklich "von hinten durch die Brust ins Auge". Da auch beim GA-Training die Intensität nicht beliebig in den Keller gehen sollte, gibt es für jeden einzelnen Fahrer eine bestimmte, langfristig ziemlich konstante Durchschnittsleistung während einer Trainingseinheit. Und dann gilt "viel hilft viel" aber "bitte nicht übertrainieren". Natürlich kann man dann eine bestimmte, "kritische" maximale Trainingsdauer/Woche, Monat usw. festlegen und das tun wir ja auch. Aber warum das dann noch mit einem doch ziemlich konstanten Faktor multipliziert werden sollte nur um die Einheit Arbeit zu bekommen, erschließt sich mir nicht. Was anderes wäre es, wenn damit auch für deutlich unterschiedliche Intensitäten ein einheitliches Maß etabliert werden sollte. Aber genau das geht ja, wie du plausibel aufzeigst, nicht.

Außerdem fehlen immer noch: Welcher Anbieter ist das und wo kann man seine Philosophie nachlesen.

 

[Osso]

Da auch beim GA-Training die Intensität nicht beliebig in den Keller gehen sollte, gibt es für jeden einzelnen Fahrer eine bestimmte, langfristig ziemlich konstante Durchschnittsleistung während einer Trainingseinheit. Und dann gilt "viel hilft viel" aber "bitte nicht übertrainieren".

Hier kann man aber z.b. die Frage stellen haben 3000Kj mit 70% FTP den gleichen Trainingseffekt wie die gleiche Arbeit mit 65%FTP. Falls ja wäre 65%FTP vorzuziehen weil weniger belastend. Klar ergeben sich da dann Fragen,. wie z.b. die nach der Mindestintensität.
Ich hab da auch keine Antwort drauf, obwohl mich die Frage nach der optimalen Intensität beim GA Training schon länger beschäftigt. Ich sage nur der Ansatz über Kj ist nicht von Vorne herein Blödsinn.

 

[FloHolz]

Danke für eure Antworten!
Beim Anbieter handelt es sich um waytowin.eu
Ich hacke nochmal nach und gebe dann bescheid, nach welchen Kriterien sie den kJ Umfang berechnen.

Schönen Abend noch!

 

[Osso]

Ich hacke nochmal nach und gebe dann bescheid, nach welchen Kriterien sie den kJ Umfang berechnen

Wie man das berechnet ist schon klar,. das nicht die eigentliche Frage. Mehr das Konzept, bzw die trainingsmethodische Idee dahinter.
Auf deren Website hab ich dazu so schnell nix gefunden.

 

[ronde2009]

Die erste Frage wär ja mal 1000, 2000 oder 3000 kJ mit .65 Was verträgt man gut.
Danach wie viel kJ pro Woche und wie viel steigern?
Dann wie aerob und anaerob voneinader trennen.
Ich habe da schon das Gefühl, das das für Marathonis ziemlich gut sein könnte aber keine Fakten.
Ich selber reproduziere die kJ Menge aus dem Peak Block vom letzten Herbst in den nächsten Wochen und dann müsste die Form wieder Peaken.
Aber ich bin ein Time-Crunched-Minimalist. Kj ist für mich kein zentraler Steuerungsfaktor, der Ötztaler kein Traum. Also ich wache nachts auch nicht auf und träume von der 3h Ausdauereinheit am nächsten Tag. Eher kurz und schmerzlos.

 

[GustavBoelke]

...
Ich hake nochmal nach und gebe dann bescheid, nach welchen Kriterien sie den kJ Umfang berechnen.

Wie man das berechnet ist schon klar,. das nicht die eigentliche Frage. Mehr das Konzept, bzw die trainingsmethodische Idee dahinter.
Auf deren Website hab ich dazu so schnell nix gefunden.

Ich glaube, FloHolz meinte eher "nach welchen Kriterien sie die Vorgabe für den kJ Umfang berechnen". Was sich dann natürlich aus der "trainingsmethodischen Idee dahinter" ergibt - sozusagen "gespeist" mit Parametern wie Trainingszustand, FTP, Körpergröße, Gewicht usw.

Und da wird sich ja dann jetzt erweisen, ob diese Idee überhaupt existiert oder ob das wieder nur "alter Wein in neuen Schläuchen ist". Wäre ja auch nicht der Sündenfall, schließlich müssen wir alle unser Geld verdienen...