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Thema gelöscht

Hilfreichster Beitrag geschrieben von FM1234

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Hallo, ich habe dieses Thema aus dem B. Carre Faden entfernt, da es sich bei meinem Fund nicht zweifelsfrei bestimmen lässt ( noch nicht ), welcher Hersteller überhaupt hinter diesem französischen Rahmen steckt......

Ich möchte vorweg schicken, dass es mir nicht weh tut, sollte es kein B. Carre sein !

Ich sehe hier trotzdem einen handwerklich schön gemachten, französischen Rahmen vor mir, der vermutlich aus ca. 1977 stammt ( dazu später mehr ).

Worum geht es überhaupt ?

Kürzlich erwarb ich einen hübschen, als "B. Carre" beschriebenen Rahmen, der auch entsprechende Decals aufweist/aufwies. Der Verkäufer, ein sehr freundlicher Herr, war selber fest in dem Glauben, seit Jahren einen Carre zu besitzen, wenngleich auch er einige kleinere Decals auf dem Rahmen anzweifelte.

Zu den Fakten :

  • frz. Rahmen mit durchgängig frz. Gewinden
  • full Reynolds 531 franz. Decals, die aufgrund des Zustandes absolut authentisch wirken
  • Simplex Ausfallenden
  • am Steuerrohr als Headbadge ein B.Carre Competition Aufkleber
  • ( nicht nur ) Carre-typische Strebenspiegel, allerdings OHNE B.Carre Gravur, dafür mit aufwändig und präzis bemalter franz. Tricolore !
  • B.Carre Firmenaufkleber am Sitzrohr ( der gleiche, den man auf Seite 1 des B. Carre Fadens findet ! ). Hier zweifelte der Vorbesitzer aber schon an der Echtheit und auch ich bin mir sicher, dass dies das "Werk" eines frankophilen Vorbesitzers ist und schlicht und einfach am heimischen PC ausgedruckt wurde. Dieser Aufkleber wurde von mir mittlerweile entfernt.
  • am Unterrohr ebenfalls ein aufdringlich und kitschig wirkender Banderolen-Aufkleber mit nochmaligen B.Carre Schriftzug. Auch dieser Aufkleber war sicher nicht authentisch und wurde von mir ebenfalls entfernt
  • weitere, kleine aufgeklebte B,Carre Sticker auf den Hinterbaustreben - ebenfalls entfernt
  • enthalten ein Stronglight Competition Steuersatz
  • auf der Gabelkrone beidseitig ebenfalls eine franz. Tricolore aufgepinselt. Diese weicht in der Qualität der Ausführung im Vergleich zu den Strebenspiegel aber so stark nach unten ab, dass auch hier von einer künstlerischen Freiheit eines Vorbesitzers ausgegangen werden muss. Kein Rahmenbauer hätte so eine "dilettantische" Bemalung an den Kunden ausgeliefert ! Auch dies wurde schonend von mir entfernt.
  • Gwicht des Rahmens 2040g MIT oberer und unterer Steuersatzschale ! Gewicht Gabel 595g und damit erstaunlich leicht, wie ich finde !
So sah der Rahmen im Kaufzustand aus :

Anhang anzeigen 1324065
Vermutlich sind auch die Streifen am Sitzrohr nicht original (?). Diese habe ich aber zunächst belassen.

Nach Reinigung und Befreiung von "Verschlimmbesserungen" sieht der Rahmen jetzt schlichter, aber seriöser aus:

Anhang anzeigen 1324067

Auf der linken Gabelscheide fehlt das Reynolds 531 Decal leider vollständig, ich versuche, es noch nachzurüsten. Ansonsten möchte ich die original Reynolds Decals so belassen, auch wenn sie schon eingerissen bzw. schadhaft sind.

Der Lack ist laut Vorbesitzer original und das glaube ich auch, denn er ist authentisch und altersgerecht vergilbt. Man sieht das besonders an den Stellen wo ich fake-Decals entfernt habe, denn dort ist der Lack noch fast reinweiss !

Warum nun die Zweifel an der Provinienz des Rahmens ? Warum soll es kein Carre sein ? Es gibt Dinge, die für einen Carre sprechen, aber auch viele Details, die dagegen sprechen .

Nachdem ich in den letzten Tagen intensiv über Bernard Carre recherchiert habe, muss man aber auch dazu sagen, dass bei Carre vieles möglich war.

Was spricht gegen einen Carre ?

  • keine B.CARRE Prägung in den Strebenspiegeln ( allerdings gab es auch Carre Rahmen, die er "anonymisiert" für andere Hersteller fertigte bzw. dort deren eigene MarkenDecals erhielten ( Bertin, Lejeune etc. )
  • es heisst, dass Carre die Rohr/Strebenenden gern vertikal geschlitztgekerbt hat, um die Ausfaller einzulöten - bei diesem Rahmen sind sie aber alle klassisch rund
  • bei Carre waren die Muffenfenster meist rautenförmig, es gibt aber auch Carres mit herzförmigen Muffenfenstern !
Anhang anzeigen 1324072

Anhang anzeigen 1324073

Lustiges Detail am Rande :

Korken ud/oder Holzpropfen habe ich schon in einigen frz. Gabelschäften vorgefunden, z:B. bei 70er Jahren Peugeot PX10 - aber einen Holzpropfen mit 2 Nägeln drin, noch nicht !
Anhang anzeigen 1324075

Was auffällt : der Bremssteg der HR-Bremse ist aus einem "gefalzten" Rohrstück und ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass dies typisch für Carre sei. Man sieht hier von unten deutlich die Stoßkante :

Anhang anzeigen 1324077

Als ich mir den Rahmen heute bei Sonnenschein aber noch einmal genauer anschaute, machte ich eine Entdeckung, die wider gegen einen Carre sprechen könnte ( das war mir vorher beim Kunstlicht im Bastelraum gar nicht aufgefallen ) :

Das Steuerkopf-Decal scheint nämlich doch nicht authentisch zu sein ! Offenbar wurde es später einmal erneuert/ersetzt oder der Rahmen sollte so zu einem Carre gemacht werden .....

An der linken Seite des Decals sieht man nämlich Spuren im Lack, die deutlich zeigen, dass da ursprünglich ein anderes Decal gesessen haben muss !

Was könnte das gewesen sein ?
Anhang anzeigen 1324083
Mittlerweile habe ich gesehen, dass es diese B.Carre Decals wohl auch zu kaufen gab/gibt :

https://www.ebay.co.uk/itm/254504955710
Der Rahmen bleibt also rätselhaft !?

Ich werde hier von Zeit zu Zeit berichten, wie es mit dem Rahmen weitergeht.

Dr Rahmen ist auf jeden Fall spannend und wer das ebenso sieht, ist herzlich eingeladen, mal ab und zu vorbeizuschauen !

Wer es nicht mag : einfach ignorieren !

LG Michael

Ach ja : wie kam ich auf das Baujahr 1977 ?

Auf dem Gabelschaft findet sich eine Beschriftung, die ich einfach mal so gedeutet habe . Muss aber natürlich nicht stimmen !
Die Rahmendetails würden aber schon für einen Produktionszeitraum um 1975-78 sprechen.....

Anhang anzeigen 1324087
Das nenne ich wahre Leidenschaft. :daumen:
 
Hilfreichster Beitrag geschrieben von FM1234

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Schön das du den Faden aufgemacht hast Michael, egal ob Carre oder nicht, ist auf jeden Fall ein toller gut gemachter Rahmen.
Was ich bei meiner Recherche im Netz nicht gefunden habe, einen 2ten Rahmen mit den Ausfallenden, mit den Anschlagschrauben, die ich von Peugeot kenne, was nix zu bedeuten hat.
 
Ich sehe leider keinen Beleg für Carré. Die Strebenspiegel sind Standard für Franzosen, Strebenanlage zu den ausfallern passt nicht, Bremssteg Verstärkungen passen nicht, Sattelklemme passt nicht. Der Flaschenhalter datiert den Rahmen ebenfalls um 77. Der Rahmen ist aber dadurch nicht schlechter. Carres Workshop war sowieso eher auf Masse ausgelegt.
 
Hallo, ich habe dieses Thema aus dem B. Carre Faden entfernt, da es sich bei meinem Fund nicht zweifelsfrei bestimmen lässt ( noch nicht ), welcher Hersteller überhaupt hinter diesem französischen Rahmen steckt......

Ich möchte vorweg schicken, dass es mir nicht weh tut, sollte es kein B. Carre sein !

Ich sehe hier trotzdem einen handwerklich schön gemachten, französischen Rahmen vor mir, der vermutlich aus ca. 1977 stammt ( dazu später mehr ).

Worum geht es überhaupt ?

Kürzlich erwarb ich einen hübschen, als "B. Carre" beschriebenen Rahmen, der auch entsprechende Decals aufweist/aufwies. Der Verkäufer, ein sehr freundlicher Herr, war selber fest in dem Glauben, seit Jahren einen Carre zu besitzen, wenngleich auch er einige kleinere Decals auf dem Rahmen anzweifelte.

Zu den Fakten :

  • frz. Rahmen mit durchgängig frz. Gewinden
  • full Reynolds 531 franz. Decals, die aufgrund des Zustandes absolut authentisch wirken
  • Simplex Ausfallenden
  • am Steuerrohr als Headbadge ein B.Carre Competition Aufkleber
  • ( nicht nur ) Carre-typische Strebenspiegel, allerdings OHNE B.Carre Gravur, dafür mit aufwändig und präzis bemalter franz. Tricolore !
  • B.Carre Firmenaufkleber am Sitzrohr ( der gleiche, den man auf Seite 1 des B. Carre Fadens findet ! ). Hier zweifelte der Vorbesitzer aber schon an der Echtheit und auch ich bin mir sicher, dass dies das "Werk" eines frankophilen Vorbesitzers ist und schlicht und einfach am heimischen PC ausgedruckt wurde. Dieser Aufkleber wurde von mir mittlerweile entfernt.
  • am Unterrohr ebenfalls ein aufdringlich und kitschig wirkender Banderolen-Aufkleber mit nochmaligen B.Carre Schriftzug. Auch dieser Aufkleber war sicher nicht authentisch und wurde von mir ebenfalls entfernt
  • weitere, kleine aufgeklebte B,Carre Sticker auf den Hinterbaustreben - ebenfalls entfernt
  • enthalten ein Stronglight Competition Steuersatz
  • auf der Gabelkrone beidseitig ebenfalls eine franz. Tricolore aufgepinselt. Diese weicht in der Qualität der Ausführung im Vergleich zu den Strebenspiegel aber so stark nach unten ab, dass auch hier von einer künstlerischen Freiheit eines Vorbesitzers ausgegangen werden muss. Kein Rahmenbauer hätte so eine "dilettantische" Bemalung an den Kunden ausgeliefert ! Auch dies wurde schonend von mir entfernt.
  • Gwicht des Rahmens 2040g MIT oberer und unterer Steuersatzschale ! Gewicht Gabel 595g und damit erstaunlich leicht, wie ich finde !
So sah der Rahmen im Kaufzustand aus :

Anhang anzeigen 1324065
Vermutlich sind auch die Streifen am Sitzrohr nicht original (?). Diese habe ich aber zunächst belassen.

Nach Reinigung und Befreiung von "Verschlimmbesserungen" sieht der Rahmen jetzt schlichter, aber seriöser aus:

Anhang anzeigen 1324067

Auf der linken Gabelscheide fehlt das Reynolds 531 Decal leider vollständig, ich versuche, es noch nachzurüsten. Ansonsten möchte ich die original Reynolds Decals so belassen, auch wenn sie schon eingerissen bzw. schadhaft sind.

Der Lack ist laut Vorbesitzer original und das glaube ich auch, denn er ist authentisch und altersgerecht vergilbt. Man sieht das besonders an den Stellen wo ich fake-Decals entfernt habe, denn dort ist der Lack noch fast reinweiss !

Warum nun die Zweifel an der Provinienz des Rahmens ? Warum soll es kein Carre sein ? Es gibt Dinge, die für einen Carre sprechen, aber auch viele Details, die dagegen sprechen .

Nachdem ich in den letzten Tagen intensiv über Bernard Carre recherchiert habe, muss man aber auch dazu sagen, dass bei Carre vieles möglich war.

Was spricht gegen einen Carre ?

  • keine B.CARRE Prägung in den Strebenspiegeln ( allerdings gab es auch Carre Rahmen, die er "anonymisiert" für andere Hersteller fertigte bzw. dort deren eigene MarkenDecals erhielten ( Bertin, Lejeune etc. )
  • es heisst, dass Carre die Rohr/Strebenenden gern vertikal geschlitztgekerbt hat, um die Ausfaller einzulöten - bei diesem Rahmen sind sie aber alle klassisch rund
  • bei Carre waren die Muffenfenster meist rautenförmig, es gibt aber auch Carres mit herzförmigen Muffenfenstern !
Anhang anzeigen 1324072

Anhang anzeigen 1324073

Lustiges Detail am Rande :

Korken ud/oder Holzpropfen habe ich schon in einigen frz. Gabelschäften vorgefunden, z:B. bei 70er Jahren Peugeot PX10 - aber einen Holzpropfen mit 2 Nägeln drin, noch nicht !
Anhang anzeigen 1324075

Was auffällt : der Bremssteg der HR-Bremse ist aus einem "gefalzten" Rohrstück und ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass dies typisch für Carre sei. Man sieht hier von unten deutlich die Stoßkante :

Anhang anzeigen 1324077

Als ich mir den Rahmen heute bei Sonnenschein aber noch einmal genauer anschaute, machte ich eine Entdeckung, die wider gegen einen Carre sprechen könnte ( das war mir vorher beim Kunstlicht im Bastelraum gar nicht aufgefallen ) :

Das Steuerkopf-Decal scheint nämlich doch nicht authentisch zu sein ! Offenbar wurde es später einmal erneuert/ersetzt oder der Rahmen sollte so zu einem Carre gemacht werden .....

An der linken Seite des Decals sieht man nämlich Spuren im Lack, die deutlich zeigen, dass da ursprünglich ein anderes Decal gesessen haben muss !

Was könnte das gewesen sein ?
Anhang anzeigen 1324083
Mittlerweile habe ich gesehen, dass es diese B.Carre Decals wohl auch zu kaufen gab/gibt :

https://www.ebay.co.uk/itm/254504955710
Der Rahmen bleibt also rätselhaft !?

Ich werde hier von Zeit zu Zeit berichten, wie es mit dem Rahmen weitergeht.

Dr Rahmen ist auf jeden Fall spannend und wer das ebenso sieht, ist herzlich eingeladen, mal ab und zu vorbeizuschauen !

Wer es nicht mag : einfach ignorieren !

LG Michael

Ach ja : wie kam ich auf das Baujahr 1977 ?

Auf dem Gabelschaft findet sich eine Beschriftung, die ich einfach mal so gedeutet habe . Muss aber natürlich nicht stimmen !
Die Rahmendetails würden aber schon für einen Produktionszeitraum um 1975-78 sprechen.....

Anhang anzeigen 1324087

Zwei Tipps zum Identifizieren:
  • Hast Du eine Serien-Nr. gefunden? Große Marken hatten immer eine Serien-Nr., unabhängige Rahmenbauer eher selten, bzw. drei oder vierstellige Nummern.
  • Ich hänge mal das Bild vom Gabelschaft meines B. Carre Rahmens an. Der war nicht lackiert und da stand mit Edding geschrieben "SD" sowie die Farbe drauf "BIC IRISE"
Aus_der_Schachtel_b28.jpg
 
...hast du schon einen einzigen Rahmen aus der Zeit mit diesem Steuerrohrsticker gesehen?

Ich habe den auch nachgekauft aber auch bei meinem zweifelsfreien Carre war da ursprünglich nackter Lack...

Das finde ich eine interessante Feststellung.
Mir ist nämlich auch schon aufgefallen, dass dieser Sticker eigentlich nie original an einem Rahmen zu finden ist.
 
Einen unbekannten Franzosen mit mysteriöser Rahmennummer habe ich auch und vermute, dass seine Vorgeschichte für immer ungeklärt bleibt. Das ist manchmal so, da gab es viele sehr kleine Rahmenbauer und manche Rahmen wurden nachträglich verändert; dann wird es wirklich schwierig mit der Identifikation.
Mich stört das aber nicht:
Um ein Rad zu fahren und zu mögen, muss ich nicht unbedingt wissen, was es ist.

Bei Deinem sehe ich nichts ausgesprochen auffälliges. So ein Bremssteg aus Blech ist mir z.B. auch schon bei Méral begegnet.
Die Nägel sollen den Besenstiel einfach nur spreizen, weil er wahrscheinlich etwas zu dünn (geworden) war und geklappert hat.

Der beste Hinweis ist wahrscheinlich das "M-D" auf dem Gabelschaft:
Zu welchen Herstellern würde das passen?
Hier gibt es eine ziemlich komplette Übersicht für alte französische Fahrradmarken, Hersteller und Rahmenbauer:
http://encycloduvelo.fr/encyclo-des-constructeurs-dhier/
Gut zum Nachfragen sind diese beiden französischen Foren, zeig die Bilder doch einfach nochmal dort:
https://forum.tontonvelo.com/
https://www.velovintageagogo.com/
 
Ist doch nen wirklich schöner Rahmen mit bewiesener französischer Herkunft...
mir würde das reichen. Irgendwelche "orginal" Decals kriegt man eh nimmer... kannst also draufbappern was Du willst oder läßt es.
Wenn man allein daran denkt was Rickert, Rufa u. wie sie alle geheißen haben
in alle Himmelsrichtungen verkauft u. fremdgelabelt haben, warum sollte das nicht auch in F so sein?
Oder Rahmenschmieden wie Romani: Kondor; Kotter, Pistrada, Schlösser etc. etc.
Ihr wißt es gibt noch viele andere Beispiele.
Aber ist sicher spannend der wahren Herkunft nahe zu kommen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Also nach mittlerweile intensiveren Studium der B. Carre Räder und auch Bertins, möchte ich mich denjenigen anschliessen, die an einem Werk von B.Carre gezweifelt haben. Bis auf die Form und Anlegung der Strebenspiegel ( die aber auch andere franz. Rahmenbauer und Manufakturen hatten ) spricht eigentlich NICHTS für einen Carre.

Trotzdem wohl ein ordentlicher Rahmen und ich kann damit leben - mir gefällt er.

Was nun ein Steuerkopf-Emblem angeht muss ich zugeben, dass ich da etwas "verspielt" bin und es liebe, wenn irgendein Emblem vorhanden ist.

Natürlich kann man den Rahmen auch ohne lassen ( und das wäre wohl fast das "ehrlichste" ), man könnte auch ein FantasieDecal aufkleben.

Noch "eleganter" wäre einfach eine Händlermarke bzw. Händler-Logo gewesen. Da ist mir aber leider nichts bekannt.

Ich entschied mich nun für eine semi-legale Lösung : Cycles France Loire hatte ein großes Sortiment an Rädern. Von billigen Einsteigerrädern bis zu wenigen, hochwertigen Rennradrahmen. Offenbar hat man auch für Händler spezielle Serien aufgelegt oder es wurden zeitweise auch Rahmen von kleineren Werkstätten zugekauft.
Außerdem gefällt mir das Logo ganz gut und es wäre vermutlich die Wahrscheinlichkeit höher, dass der Rahmen aus so einer Fabrik stammt, als von Bernard Carre.

Ich mache mir daher keinen Kopp und habe den für mich jetzt als CFL gelabelt.....( sollte ich den Rahmen mal veräussern, würde ich das natürlich wieder entfernen - es ist nur eine Spielerei für mich ! )
Passt farblich auch hervorragend!
 
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