Sicherheit im Rennradsport

[carmol]

auch eine gefährliche Sportart
https://www.focus.de/unterhaltung/s...rbt_7fcd1ac9-49ba-4ca3-ba26-739907bebec8.html

Erst jetzt richtig gelesen. Auch eine üble Geschichte...

 

[veloklingelis]

Es fällt mir so schwer zu akzeptieren, daß eine Option nicht zweckentfremdet werden darf. (unter der Voraussetzung des "Scharfseins" des Trackers)

 

[Fred Feuerstein]

Erst jetzt richtig gelesen. Auch eine üble Geschichte...

oh nein das hab ich gar nicht mitbekommen heute....

 

[veloklingelis]

Thema Trackerhttps://velo.outsideonline.com/road...-after-muriel-furrers-death-at-zurich-worlds/

 

[art05]

Menschen mit Jahrzehnte langer Erfahrung, die alles so machen wie sie es halt seit Jahrzehnten gewöhnt sind. Noch rechtfertigen die Toten ja offensichtlich nicht neue Denkweisen.
Es gab ja eine kurze Abfahrt mit einer kleinen Brücke im Tal nach einer Kurve. Da stockte mir jedesmal der Atem. Wer da rutscht und in die ungesicherte Beton Brüstung knallt hat ein Problem. Das sagt allein schon sehr viel über die Qualität der Veranstaltung und ihrer Einschätzung von Gefahren.
Warum ging die Abfahrt nicht über eine der nahen Hauptstrassen, sondern über eine kleine verwinkelte Nebenstrasse? So viel zur sichersten Route, das ich nicht lache.
Aber das Thema ist durch. Man wurschtelt halt so weiter wie immer, die Funktionäre empfehlen sich im Weltverband nach einer "gelungenen" WM für höhere Aufgaben, andere genießen halt ihre Orga Tagungen im 5 Sterne Hotel...

Woher weißt du das? Das ist nichts als pure Unterstellung. Und du scheinst hier mit Abstand extrem wenig Wissen über Radrennen zu haben. Von dir ist in diesem Thread wirklich nichts als unbelegte Unterstellungen zu lesen.
Was auch immer in deinem Kopfkino vorgeht - da sitzen wahrscheinlich alle lachend rum und zählen ihre Geldscheine - hat mit größter Sicherheit nichts, aber auch gar nichts mit der Realität zu tun.

 

[carmol]

Woher weißt du das? Das ist nichts als pure Unterstellung. Und du scheinst hier mit Abstand extrem wenig Wissen über Radrennen zu haben. Von dir ist in diesem Thread wirklich nichts als unbelegte Unterstellungen zu lesen.
Was auch immer in deinem Kopfkino vorgeht - da sitzen wahrscheinlich alle lachend rum und zählen ihre Geldscheine - hat mit größter Sicherheit nichts, aber auch gar nichts mit der Realität zu tun.

Das bringt uns allerdings auch kein bisschen weiter. De facto ist das ein weiterer der zahlreichen Versuche, Leute mundtot zu machen. Das ist einfach falsch, zumal in einem Forum.

Und so dermassen unrecht hat er übrigens nicht:

• Die Einfahrt in die Tobelmühle hätte das Potential für Stürze mit schweren Folgen gehabt (kein Sturzraum, Eisengeländer, mehre senkrechte Höhenmeter vom Geländer runter zum Bach).
• Und dass man mit einer anderen Abfahrt aus Richtung Forch zum Zürichsee etwas Risikominimierung hätte betreiben können, sehe ich nun nachträglich ebenfalls (ja, ja, ich weiss - nachträglich...).
• Und mit der Ansicht, im Radsport sei man für die Sicherheit verbessernde Veränderungen nicht besonders offen, steht er überhaupt nicht alleine da. Ich hatte weiter oben ein Video und einen Online-Zeitungsartikel (eigentlich Kolumne) gepostet und diese beiden Personen zeigen u.a. diesen Umstand das, sogar mit Beispielen. Und auch hier im Thread scheint es Leute zu geben, die lieber ein paar Schwerverletzte und sogar vereinzelt Tote akzeptieren wollen, nur um möglichst nichts zu ändern.

 

[captain hook]

Und auch hier im Thread scheint es Leute zu geben, die lieber ein paar Schwerverletzte und sogar vereinzelt Tote akzeptieren wollen, nur um möglichst nichts zu ändern.

Vielleicht liegt hier das Missverständnis. Ich unterstelle mal NIEMAND akzeptiert LIEBER Schwerverletzte oder Tote um möglichst nichts zu ändern.

Das ist etwas anderes als bezüglich einiger vorgestellter Maßnahmen sofort überzeugt zu sein, dass sie wirken oder flächendeckend realisierbar sind.

 

[carmol]

Vielleicht liegt hier das Missverständnis. Ich unterstelle mal NIEMAND akzeptiert LIEBER Schwerverletzte oder Tote um möglichst nichts zu ändern.

Kürzlich hat @Alpenmonster geschrieben, gegen Fahrfehler müsse man nichts machen. Solche Stürze und ihre Folgen seien zu akzeptieren:

Völliger Blödsinn. Und gegen Fahrfehler soll man nicht nichts tun, gegen Fahrfehler kann man nichts tun, außer das Fahren abschaffen.

Die Nummer des Postings ist: #1.214

Das ist etwas anderes als bezüglich einiger vorgestellter Maßnahmen sofort überzeugt zu sein, dass sie wirken oder flächendeckend realisierbar sind.

Vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor. Ich unterstelle mal NIEMAND ist sofort überzeugt, dass alle diskutierten Massnahmen FLÄCHENDECKEND realisierbar seien.

 

[Alpenmonster]

Das bringt uns allerdings auch kein bisschen weiter. De facto ist das ein weiterer der zahlreichen Versuche, Leute mundtot zu machen. Das ist einfach falsch, zumal in einem Forum.

Den polemischen Hinweis auf das mutmaßliche Kopfkino hätte er sich von mir aus gerne sparen können, aber wenn man Funktionäre und Organisatoren pauschal als karriere- und luxusgeile Nichtstuer hinstellt, kommt halt auch mal eine entsprechende Antwort. Wie man in den Wald hineinruft...
Du behauptest hier dauernd, es gehe darum, Leute mundtot zu machen (um Dinge vertuschen und wie gewohnt weitermachen zu können). Das stimmt aber nicht, sondern ist auch nur eine Unterstellung, denn man hat gar keine Möglichkeit, diese Leute an weiteren Äußerungen zu hindern, egal wie unqualifiziert sie auch sein mögen. Es ist sehr wohl in Ordnung, haltlose Unterstellungen auch als solche zu benennen und somit ins rechte Licht zu rücken; gerade dies gehört zu Diskussionen dazu, auch wenn es Dir von der Ausrichtung her nicht passt. Tut man dies, kommst Du ums Eck und behauptest, man wolle Diskussionen abwürgen. Nein, will ich nicht und die meisten anderen hier wohl auch nicht. Man muss aber nicht jeden hanebüchenen, aus temporärem Aktivismus geborenen "Verbesserungsvorschlag" unterstützen, nur um kein "Verhinderer" zu sein. Und man muss sich erst recht nicht an irgendeiner Art von Bashing beteiligen.

 

[carmol]

Den polemischen Hinweis auf das mutmaßliche Kopfkino hätte er sich von mir aus gerne sparen können, aber wenn man Funktionäre und Organisatoren pauschal als karriere- und luxusgeile Nichtstuer hinstellt, kommt halt auch mal eine entsprechende Antwort. Wie man in den Wald hineinruft...
Du behauptest hier dauernd, es gehe darum, Leute mundtot zu machen (um Dinge vertuschen und wie gewohnt weitermachen zu können). Das stimmt aber nicht, sondern ist auch nur eine Unterstellung, denn man hat gar keine Möglichkeit, diese Leute an weiteren Äußerungen zu hindern, egal wie unqualifiziert sie auch sein mögen. Es ist sehr wohl in Ordnung, haltlose Unterstellungen auch als solche zu benennen und somit ins rechte Licht zu rücken; gerade dies gehört zu Diskussionen dazu, auch wenn es Dir von der Ausrichtung her nicht passt. Tut man dies, kommst Du ums Eck und behauptest, man wolle Diskussionen abwürgen. Nein, will ich nicht und die meisten anderen hier wohl auch nicht. Man muss aber nicht jeden hanebüchenen, aus temporärem Aktivismus geborenen "Verbesserungsvorschlag" unterstützen, nur um kein "Verhinderer" zu sein. Und man muss sich erst recht nicht an irgendeiner Art von Bashing beteiligen.

Du machst mir hier zu viele Baustellen auf, die mich nicht interessieren. Für mich ist klar, dass die Aussage, jemand scheine "hier mit Abstand extrem wenig Wissen über Radrennen zu haben", primär dazu dient, diese Person zu diskreditieren, mithin mundtot zu machen, und auch die Diskussion abzuwürgen.

Auch beim Rest bist du zu grosszügig zu deiner Position ("temporärer Aktionismus", "Verbesserungsvorschlag" in Anführungszeichen), so dass ich erstmal keine gemeinsame Diskussionbasis sehe.

 

[Alpenmonster]

Kürzlich hat @Alpenmonster geschrieben, gegen Fahrfehler müsse man nichts machen. Solche Stürze und ihre Folgen seien zu akzeptieren:


Die Nummer des Postings ist: #1.214


Vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor. Ich unterstelle mal NIEMAND ist sofort überzeugt, dass alle diskutierten Massnahmen FLÄCHENDECKEND realisierbar seien.

Du hast nicht richtig gelesen: Ich habe geschrieben, dass man gegen Fahrfehler nicht nichts machen soll, sondern nichts machen kann. Wie er fährt und lenkt, liegt allein in den Händen des Fahrers. Daran lässt sich nur dann etwas ändern, wenn er sein Gefährt nicht mehr selber lenken kann. Und das ist dann definitiv das Ende der Sportart, die wir kennen. Man kann einzig in beschränktem Umfang die Folgen von Fahrfehlern abmildern, indem man besonders heikle Stellen mit Polsterungen versieht, was auch gemacht wird. Den Schädel zertrümmern oder die Wirbelsäule brechen kann man sich aber auch an jedem Bordstein und wenn es ganz dumm läuft auch auf der Straße selbst.

 

[carmol]

Du hast nicht richtig gelesen: Ich habe geschrieben, dass man gegen Fahrfehler nicht nichts machen soll, sondern nichts machen kann.
Wie er fährt und lenkt, liegt allein in den Händen des Fahrers. Daran lässt sich nur dann etwas ändern, wenn er sein Gefährt nicht mehr selber lenken kann. Und das ist dann definitiv das Ende der Sportart, die wir kennen. Man kann einzig in beschränktem Umfang die Folgen von Fahrfehlern abmildern, indem man besonders heikle Stellen mit Polsterungen versieht, was auch gemacht wird. Den Schädel zertrümmern oder die Wirbelsäule brechen kann man sich aber auch an jedem Bordstein und wenn es ganz dumm läuft auch auf der Straße selbst.

Diese Ansicht ist jetzt schon ein bisschen zu formalistisch. Im Kontext unserer Diskussion ging und geht es beim Stichwort Fahrfehler natürlich darum, die Fahrfehler in ihrer Häufigkeit zu reduzieren, die aus Fahrfehlern resultierenden Stürze in ihrer Häufigkeit zu vermindern und wenn es doch zum Sturz kommt, die Konsequenzen abermals zu mindern.

Und dagegen kann man allerhand tun.

Die Stichworte hatten wir schon, von deiner Clique augenblicklich und ohne inhaltliche Diskussion als nicht umsetzbar abgetan: Streckenwahl, passiver Schutz an der Strecke, bessere Überwachung von als gefährlich erachtenden Streckenabschnitten, minimale Abfahrtszeiten, künstliche Schaumstoffschikanen, die den Aufbau sehr hoher Tempi in gefährlichen Abfahrten verhindern, usw.

Ja: meine Kritik an dir oder "euch" ist hier auch ein bisschen schwarz-weiss. Aber nur schon mit einigen der obigen Massnahmen liesse sich etliches erreichen, das den "Charakter" des Radrennsports nicht verändern würde, keine gewaltigen Kosten verursacht, aber einige böse Stürze verhindern könnte.

 

[veloklingelis]

Um sich für einen technischen Fortschritt, zB Kameras oder Tracker auszusprechen, leider wirklich verstärkt durch "temporären" Anlass, muss man keine Radrennen gefahren sein.
Im Unterhaltungssektor hat die GPS Trackerfunktion im Radsport, sogar scheinbar unbemerkt, Einzug gehalten.

 

[Alpenmonster]

Diese Ansicht ist jetzt schon ein bisschen zu formalistisch. Im Kontext unserer Diskussion ging und geht es beim Stichwort Fahrfehler natürlich darum, die Fahrfehler in ihrer Häufigkeit zu reduzieren, die aus Fahrfehlern resultierenden Stürze in ihrer Häufigkeit zu vermindern und wenn es doch zum Sturz kommt, die Konsequenzen abermals zu mindern.

Widerspruch in sich. Fahrfehler kann ein Veranstalter auch nicht in ihrer Häufigkeit reduzieren, sofern er nicht gerade Paris-Roubaix veranstaltet und beschließt, künftig auf die Kopfsteinpflaster (und somit mittelfristig sicher auch auf das Rennen als solches) zu verzichten. Dann hätte man allerdings tatsächlich ultimativ jeden Fahrfehler vermieden.

Und dagegen kann man allerhand tun.

Die Stichworte hatten wir schon, von deiner Clique augenblicklich und ohne inhaltliche Diskussion als nicht umsetzbar abgetan: Streckenwahl, passiver Schutz an der Strecke, bessere Überwachung von als gefährlich erachtenden Streckenabschnitten, minimale Abfahrtszeiten, künstliche Schaumstoffschikanen, die den Aufbau sehr hoher Tempi in gefährlichen Abfahrten verhindern, usw.

Ja: meine Kritik an dir oder "euch" ist hier auch ein bisschen schwarz-weiss. Aber nur schon mit einigen der obigen Massnahmen liesse sich etliches erreichen, das den "Charakter" des Radrennsports nicht verändern würde, keine gewaltigen Kosten verursacht, aber einige böse Stürze verhindern könnte.

Nein, einfach nur nein. Es wurde hier seitenweise detailliert erklärt, warum praktisch alles von diesen Geistesblitzen (es wurde dann ja quasi zum Brainstorming erklärt, bei dem es noch nicht um Umsetzbarkeit gehe) nicht so umsetzbar ist, dass es die Sicherheit verbessern würde. Gegen sehr hohes Tempo hilft ein wenig das von der UCI erlassene Verbot bestimmter Positionen auf dem Rad. Das könnte man auch noch ausbauen, wie ich schon geschrieben habe, z.B. durch 40cm Mindestbreite des Lenkers und die Vorschrift, dass er auf Abfahrten an den STIs oder im Unterlenker zu halten ist. Schnell und quasi gratis umsetzbar, verlangsamt aber natürlich nur um einige wenige Stundenkilometer. Wenn man wirklich massiv runter will mit dem Tempo, dann helfen nur radikale Maßnahmen: Rennen nur noch auf flachen Strecken und mit rigoroser Übersetzungsbeschränkung, maximale Entfaltung vielleicht so 6m. Und ich sage nicht, dass es dann nicht auch gefährlich wäre...

 

[VeloNico]

Diese Ansicht ist jetzt schon ein bisschen zu formalistisch. Im Kontext unserer Diskussion ging und geht es beim Stichwort Fahrfehler natürlich darum, die Fahrfehler in ihrer Häufigkeit zu reduzieren, die aus Fahrfehlern resultierenden Stürze in ihrer Häufigkeit zu vermindern und wenn es doch zum Sturz kommt, die Konsequenzen abermals zu mindern.

Den „Kontext“ liest nur halt jeder etwas anders, so ist das leider in Foren.

 

[carmol]

Widerspruch in sich. Fahrfehler kann ein Veranstalter auch nicht in ihrer Häufigkeit reduzieren, sofern er nicht gerade Paris-Roubaix veranstaltet und beschließt, künftig auf die Kopfsteinpflaster (und somit mittelfristig sicher auch auf das Rennen als solches) zu verzichten. Dann hätte man allerdings tatsächlich ultimativ jeden Fahrfehler vermieden.

Also hast du es nun auch verstanden. Und indem man die Strecken, resp. ihre gefährlichen Abschnitte nach Gusto (!) optimiert, senkt man das Risiko, sich bei einem Sturz schwer zu verletzen (und mithin senkt auch das Risiko, sich überhaupt zu verletzten).

Nein, einfach nur nein. Es wurde hier seitenweise detailliert erklärt,

Es wurde i.a.R. nicht erklärt. Ich kann mich an den UntergangsManager erinnern, der tatsächlich seitenweise, aber nicht detailliert erklärt hat, warum Tracker nicht praktikabel seien.

warum praktisch alles von diesen Geistesblitzen (es wurde dann ja quasi zum Brainstorming

Wir haben noch nicht einmal ein Brainstorming hingekriegt. Bei praktisch jedem Stichwort kam sofort die Abwehrhaltung "nicht umsetzbar", "verändert den Charakter des Rennens", usw. Sogar beim Tracker, der nun wirklich ein No-Brainer sein könnte.

Aber lassen wir das nun hinter uns. Du machst da unten Vorschläge, die mir teilweise sehr gut gefallen:

erklärt, bei dem es noch nicht um Umsetzbarkeit gehe) nicht so umsetzbar ist, dass es die Sicherheit verbessern würde. Gegen sehr hohes Tempo hilft ein wenig das von der UCI erlassene Verbot bestimmter Positionen auf dem Rad. Das könnte man auch noch ausbauen, wie ich schon geschrieben habe, z.B. durch 40cm Mindestbreite des Lenkers und die Vorschrift, dass er auf Abfahrten an den STIs oder im Unterlenker zu halten ist. Schnell und quasi gratis umsetzbar, verlangsamt aber natürlich nur um einige wenige Stundenkilometer.

Völlig einverstanden. Mit verschiedenen Reglementsveränderungen könnte die Aerodynamik und damit die resultierenden Topspeeds reduziert werden. Wieviel das in der Gesamtheit ausmachen wird, kann ich mir nicht belastbar vorstellen. Aber im Skisport konnte man die Anzüge limitieren:

• im Skispringen dürfen die Anzüge nur noch eine bestimmte Grösse aufweisen (gemessen gegenüber dem Athleten)
• im Skispringen und im alpinen Rennsport müssen die Anzüge eine bestimmte Luftdurchlässigkeit aufweisen

Das Analogum zum Radsport könnte sein, dass Trikots eine bestimmte Minimalgrösse aufweisen müssen (gemessen am Athleten), müssen eine noch zu bestimmende, aerodynamisch ungünstige Oberfläche aufweisen, die Helme müssen ebenfalls aerodynamisch "blöd" ( ) sein, viele Speichen, maximale Felgenhöhe stark reduziert, Sitzpositionen wieder ein bisschen zurück rotiert (die entsprechende Idee wurde ja für Zeitfahren schon umgesetzt), usw.

Vielleicht ist nicht alles umsetzbar - ich habe keine Ahnung, wie das mit der Oberfläche der Trikots sein könnte - aber einiges wäre machbar.

Wenn man wirklich massiv runter will mit dem Tempo, dann helfen nur radikale Maßnahmen: Rennen nur noch auf flachen Strecken und mit rigoroser Übersetzungsbeschränkung, maximale Entfaltung vielleicht so 6m. Und ich sage nicht, dass es dann nicht auch gefährlich wäre...

Ich bin davon ähnlich wenig angetan, wie von schlechter rollenden Reifen. Aber selbst solche Massnahmen müsste man besprechen; auch die von mir als zu kurz empfundenen Übersetzungslimite von 6m könnte man diskutieren. Man käme dann vielleicht auf die klassische, immer noch super kurze 6-Tage Übersetzung von knapp 7 m, also z.B. 52/16 - Bruno Risi löst gleich wieder eine Lizenz.

 

[veloklingelis]

Ich hoffe, daß die junge Generation von Fahrern Abstand nimmt von der Idee des "puristischen" Radsports und Neuerungen in Bezug auf Sicherheitstechnik gerne annimmt.
(Selbst wenn ein Airbag etwa 1kg ausmacht, wenn er dann mal ausgereift wäre)

 

[Alpenmonster]

Ich bin davon ähnlich wenig angetan, wie von schlechter rollenden Reifen. Aber selbst solche Massnahmen müsste man besprechen; auch die von mir als zu kurz empfundenen Übersetzungslimite von 6m könnte man diskutieren. Man käme dann vielleicht auf die klassische, immer noch super kurze 6-Tage Übersetzung von knapp 7 m, also z.B. 52/16 - Bruno Risi löst gleich wieder eine Lizenz.

Schau Dir mal an, wie schnell sie mit der klassischen Madison-Übersetzung generell und erst recht im Sprint werden. Man müsste für 6m runter auf 51x18. Damit hat man bei TF 150 dann 54km/h, bei 180 sogar knapp 65km/h. Übersetzungsbeschränkungen gab es in Nachwuchsrennen (und gibt es wohl immer noch); sie sorgten aber auch da immer wieder für Diskussionen, weil im Sprint angeblich gefährlich. Wie gesagt, ungefährlich wird es selbst mit so einer extremen Beschränkung nicht, obwohl sie das maximal erreichbare Tempo auf flacher Strecke sicher senken würde.

 

[veloklingelis]

Gäbe es denn die Möglichkeit die Helme sicherer zu machen, wenn das Augenmerk nicht auf Aerodynamik liegt?
(ohne dass sie wesentlich schwerer werden?)
Den Ansatz durch Personalisierung etwas Verbessern zu wollen, hatten wir schon.

 

[Alpenmonster]

Ich hoffe, daß die junge Generation von Fahrern Abstand nimmt von der Idee des "puristischen" Radsports und Neuerungen in Bezug auf Sicherheitstechnik gerne annimmt.
(Selbst wenn ein Airbag etwa 1kg ausmacht, wenn er dann mal ausgereift wäre)

Glaubst Du wirklich, dass die Fahrer zusätzliche Sicherheit aus Purismus-Überlegungen ablehnen? Die Fahrer haben schließlich auch Sicherheitspedale (Look) gerne genommen und sich mit der Zeit auch an die Helme gewöhnt.
Das Problem an einem Airbag wäre sicher nicht 1kg mehr, denn das Gewicht hätten ja dann alle zusätzlich. Aber er muss a) zuverlässig funktionieren b) nicht stören, also vor allem nicht die Kühlung bei Bergfahrten. Wer schon mal mit Rucksack gefahren ist, weiß was ich meine. Und c) sollte er dann schon auch wirklich etwas bringen.