Shimano Ultegra bremst besser als SRAM Force eTap AXS?

[kcn]

Hi zusammen,

ich würde gerne mal eure subjektive bzw. objektive Meinung zu folgendem Thema hören. Kann es sein, dass Shimano-Bremsen einfach besser zupacken als SRAM?

Hintergrund:
Ein Freund fährt an seinem (einige Jahre alten) Gravelbike die Ultegra Gruppe mit der Shimano BR785/805 Bremse. Ich habe mir im letzten Jahr die SRAM Force eTap AXS Gruppe gekauft. Dabei hatte ich echt hohe Erwartungen - gerade an die Bremsen. Vorher war die SRAM Apex verbaut. Mein Bike ist gebraucht und wurde vom Vorbesitzer mit einer Mischung aus verschiedenen Teilen auf Gewicht getrimmt. An meinem Rad sind derzeit noch die Avid-Scheiben, die damals schon dran waren. Die sind noch OK, daher haben wir sie beim Wechsel zur Force nicht getauscht. Soweit zum Setup.

Zum Vergleich fuhr ich auf anderen Bikes auch eine Shimano GRX und eine Shimano 105. Bei beiden Bremsen würde ich spontan sagen, dass die besser zupacken als meine beiden bisherigen beiden SRAM. Täusche ich mich? Und ja, ich habe versucht mit einigermaßen gleicher Kraft zu bremsen ;-)

Um der Sache entgegenzuwirken sind wir beim mir am Bike nun mal auf Trickstuff Power-Beläge gewechselt. Damit war das Bremsgefühl deutlich besser. Jetzt muss ich leider nach wenigen hundert km feststellen, dass ich vorne mit den Belägen fast durch bin und bereits neue benötige.

Nun wollte ich doch mal wissen, wie eure Erfahrungen im Vergleich der Marken so sind. Ich schraube nicht selbst, aber vll. brauchen SRAM-Bremsen/Beläge auch SRAM-Scheiben, um ihre perfekte Wirkung zu entfalten?

Grüße, Danke und ein schönes Wochenende!

 

[solution85]

Das wird spannend...

 

[kcn]

Damn :-/ Dann schau ich erst in zwei Wochen wieder rein :-D

 

[PrincipiaRSC]

Es bleibt unübersichtlich.............

 

[Sonic703]

Ich fahre die Rival Etap mit Shimano Bremsscheiben und verglichen mit meinen Ultegra oder 105er Disc ist das nicht wirklich schlechter.
Das Hebelgefühl ist anders aber zu wenig Bremskraft???… da reißt mir vorher die Haftreibung vom Reifen ab

 

[lakecyclist]

aber vll. brauchen SRAM-Bremsen/Beläge auch SRAM-Scheiben, um ihre perfekte Wirkung zu entfalten?

Ja!

Den Pfusch mit Nachrüstbelägen und der Mischung von verschiedenen Herstellern würde ich als erstes sein lassen. Dann sollte auch darauf geachtet werden, dass die Bremse entlüftet ist. SRAM-Bremsen mit DOT sind da empfindlicher.

 

[Sonic703]

Ja!

Den Pfusch mit Nachrüstbelägen und der Mischung von verschiedenen Herstellern würde ich als erstes sein lassen. Dann sollte auch darauf geachtet werden, dass die Bremse entlüftet ist. SRAM-Bremsen mit DOT sind da empfindlicher.

Wieso?
Wieso?
Wieso?

Drei Teilaussagen und keine stimmt so hingestellt.

Trickstuff ist super, halten auch lange. Dass die PWR schneller durch sind liegt speziell am Belag und wird auch so kommuniziert.

Ob Shimano oder Sram Scheiben ist bitte egal! Hauptsache die Scheibe hat gute Qualität und dann vielleicht noch Beläge und Scheibe aufeinander abstimmen. Am Metall steht der Hersteller drauf aber drin steckt das selbe

Ubd was hat DOT vs Mineral mit der Frage nach Empfindlichkeit beim Service auszusagen!?!?!? Sram entlüften ist etwas feiner zu machen allerdings auch sauberer. Und wenn ich beide Systeme klesch hart haben will vom Druckpunkt ist SRAM leichter dort hin zu bringen.

 

[Sonic703]

Die absolute Bremsleistung meiner aktuellen SRAM vs Shimano Gruppen ist ca gleich. Lediglich beißen Shimano schneller und ruckartiger, brauchen etwas weniger Kraft in den Fingern.
Für mich aber eher ein Vorteil da sich die SRAM feiner dosieren lässt. Ich bremse härter und definierter an mit meiner Rival als mit den Ultegra Bremsen vorher !

 

[lakecyclist]

Wieso?
Wieso?
Wieso?

Drei Teilaussagen und keine stimmt so hingestellt.

Trickstuff ist super, halten auch lange. Dass die PWR schneller durch sind liegt speziell am Belag und wird auch so kommuniziert.

Ob Shimano oder Sram Scheiben ist bitte egal! Hauptsache die Scheibe hat gute Qualität und dann vielleicht noch Beläge und Scheibe aufeinander abstimmen. Am Metall steht der Hersteller drauf aber drin steckt das selbe

Ubd was hat DOT vs Mineral mit der Frage nach Empfindlichkeit beim Service auszusagen!?!?!? Sram entlüften ist etwas feiner zu machen allerdings auch sauberer. Und wenn ich beide Systeme klesch hart haben will vom Druckpunkt ist SRAM leichter dort hin zu bringen.

Eine Bremse ist ein System aus Belag und Scheibe. Der Hersteller entwickelt und gibt das zusammen frei. Fängst du an zu tunen, und passiert da was, bist du der Gelackmeierte.
Vorneweg - Stahl ist nicht gleich Stahl. Dazu kommen noch die geometrischen Unterschiede, z. b. die Reibringfläche und die Öffnung auf der Reibfläche. Sicherlich ist dir auch bekannt, dass Shimano Sandwich-Scheiben hat, SRAM dagegen nicht.
Wie kommst du auf die Interpretation "Empfindlichkeit beim Service"? Das meinte ich doch gar nicht. Bremsen mit DOT sind empfindlicher hinsichtlich Luft im System -> Dampfblasenbildung.

 

[Gelöschtes Mitglied 92331]

Das meinte ich doch gar nicht. Bremsen mit DOT sind empfindlicher hinsichtlich Luft im System -> Dampfblasenbildung.

Wie bitte? Von all dem Blödsinn der hier so verbreitet wird (u . a. Carbonkorrosion) ist das ja wohl ganz vorne.
Luft im System hat mit Dampfblasen nun mal gar nix zu tun.

 

[Cram82]

aber vll. brauchen SRAM-Bremsen/Beläge auch SRAM-Scheiben, um ihre perfekte Wirkung zu entfalten?

Ja!
Ich stimme aber einigen Vorrednern hier zu. Anders als im MTB Bereich finde ich insb. die aktuellen SRAM Force Bremse unfassbar gut. Viel Bremskraft bei gleichzeitig sehr guter Dosierbarkeit (besser als Shimano - meiner Meinung nach).
ABER: Im Gegensatz zu Shimano müssen die SRAM Bremsen öfter entlüftet werden, damit sie gut funktionieren. Shimano ist da sicher von der Handhabung/Wartung leichter zu Händeln, da dort die Bremsleistung, wenn sie nicht perfekt entlüftet ist, immer noch sehr gut ist.

 

[dedieter]

Also bei mir ist das bei meiner Ultegra von der Tagesform abhängig. Je nachdem z.B. wieviel oder wie lang gebremst wurde verbessert sich meist die Bremsleistung während der Tour. Verschmutzungen durch Staub oder anderes führen auch zu unterschiedlichen Bremsergebnissen. Wenn die Scheibenbremsen "schlecht drauf sind" und meine Campa Record FB "gut drauf" sind die FB sogar besser.

 

[stevos90]

Ich hatte seit letzten Jahr die SRAM Force Etap im Einsatz und bin damit nicht happy geworden. Der Hebelweg beim Bremsen war unendlich lang und ich landete mit dem Bremshebel regelmäßig am Lenker. Verschiedene SRAM Händler haben sich daran versucht, ich selbst hab das System mindestens 10 x Mal entlüftet und jedes Mal war es nach einiger Zeit wieder das Gleiche. In SRAM Foren berichten viele Benutzer der Force von dem Problem, dass der Druckpunkt teilweise erst am Lenker kommt und die Belagnachstellung nicht gut funktioniert. Abhilfe schafft wohl häufig die Kolben der Bremse zu mobilisieren.

Ich hab es seit ein paar Wochen aufgegeben und habe mir von Hope die RX4+ angebaut. Zumindest bisher ein Unterschied wie Tag und Nacht was die Bremsleistung angeht.

Wenn ich die SRAM Force mit den Bremsen der Schimano 105 aus der R7000 Serie vergleiche, geht meine Tendenz daher klar zu den Shimano Bremsen vor allem auch auch im Hinblick auf den Wartungsaufwand.

Vielleicht war bei mir aber auch nur der Wurm drin oder es gab irgendeinen Defekt, den ich (und alle LBS) nicht finden konnte.

 

[lakecyclist]

Wie bitte? Von all dem Blödsinn der hier so verbreitet wird (u . a. Carbonkorrosion) ist das ja wohl ganz vorne.
Luft im System hat mit Dampfblasen nun mal gar nix zu tun.

Dampf und Luft haben beide die Eigenschaft, dass sie komprimierbar sind. Daher ist der Effekt derselbe.

 

[spclzd]

Ich fahre die Force AXS seit 30.000Km, davon auch einige tausend in den Alpen. Meistens habe ich die originalen SRAM-Beläge drin, habe aber auch schon Trickstuff und SwissStop probiert (fand ich beide gut, teilweise sogar bissiger als die SRAM. Aber beide neigen zu deutlicher Geräuschentwicklung bei Nässe, das machen die SRAM nicht).
Grundsätzlich: Super Bremsleisung und Dosierbarkeit, kein Fading, kein signifikanter Bremskraftverlust bei Nässe. Bin sehr zufrieden. Aber: Auch bei mir wandert der Druckpunkt häufig Richtung Lenker. Grund sind offensichtlich 'sticky pistons', nach der Mobilisierung ist alles wieder super. Das mache ich etwa alle 2000-3000Km, ist ja auch in fünf Minuten erledigt. Ursache scheint mir zu sein, dass sich auf den Kolben mit der Zeit Bremsstaub und Schmutz absetzen. Wenn sie beim Mobilisieren ganz ausgefahren sind, mache ich sie mit Bremsenreiniger sauber und warte, bis der ganz verdunstet ist, bevor ich sie zurückdrücke.

 

[stevos90]

Bei mir musste ich etwa aller 500 km die Kolben mobilisieren - bei 2000 - 3000 km hätte ich das wahrscheinlich sogar weiter so betrieben.

Kam noch dazu, dass ich nach dem Mobilisieren häufig ein Schleifen hatte und dadurch den kompletten Bremskörper neu ausrichten musste. Aller 2 Wochen war mir das dann doch etwas zu viel.

 

[spclzd]

Dampf und Luft haben beide die Eigenschaft, dass sie komprimierbar sind. Daher ist der Effekt derselbe.

SRAM Bremsen laufen mit DOT 5.1, also auf Glykolbasis. Das Zeug ist (anders als DOT 5.0) hygroskopisch, d.h. es bindet Wasser. Das ist insofern gewünscht, als dass Fading durch kochendes/verdampfendes Wasser im System vermieden wird. Hat aber den Nachteil, dass das Medium häufiger getauscht werden sollte. Ein paar Infos dazu hier: https://www.bike-components.de/blog/2015/08/dot-oder-mineraloel-gibt-es-einen-sieger/

 

[spclzd]

Bei mir musste ich etwa aller 500 km die Kolben mobilisieren - bei 2000 - 3000 km hätte ich das wahrscheinlich sogar weiter so betrieben.

Kam noch dazu, dass ich nach dem Mobilisieren häufig ein Schleifen hatte und dadurch den kompletten Bremskörper neu ausrichten musste. Aller 2 Wochen war mir das dann doch etwas zu viel.

Das will ich gar nicht in Frage stellen. Aber: Wenn die Kolben wirklich mobilisiert sind, d.h. gleichzeitig und gleichmäßig ausfahren, dann sollte der einmal zentral über der Scheibe positionierte Sattel nicht neu justiert werden müssen. Das Schleifen kann ich auch provozieren, wenn ich die Kolben nach dem Mobilisieren nicht wieder komplett zurückdrücke. Aber das gibt sich eigentlich nach einigen Kilometern und Bremsungen wieder, sofern die Kolbenrückstellung mit den sauberen Kolben wie beabsichtigt funktioniert.
Mein Eindruck ist auch, dass SRAM die Kolben von Werk ab zu stark schmiert. An dem Fett bleibt Schmutz hängen, dadurch blockieren einer der Kolben früher oder später, der andere muss die Mehrlast der Bremsleistung aufbringen, der Druckpunkt wandert zum Lenker. Ist nur eine Vermutung, aber sie stützt sich auch darauf, dass beim erstmaligen Befüllen und Entlüften der Bremse seeehr viele weiße Flocken/Klümpchen aus dem System kamen.

 

[Gelöschtes Mitglied 92331]

SRAM Bremsen laufen mit DOT 5.1, also auf Glykolbasis. Das Zeug ist (anders als DOT 5.0) hygroskopisch, d.h. es bindet Wasser. Das ist insofern gewünscht, als dass Fading durch kochendes/verdampfendes Wasser im System vermieden wird. Hat aber den Nachteil, dass das Medium häufiger getauscht werden sollte. Ein paar Infos dazu hier: https://www.bike-components.de/blog/2015/08/dot-oder-mineraloel-gibt-es-einen-sieger/

Erst wird hier der Blödsinn mit der Luft und den Dampfblasen verbreitet und jetzt das hier. Es könnte Menschen geben, die lesen das hier und meinen am Ende, es wäre zutreffend.
Zu der Luft und den Dampfblasen: es gehört überhaupt keine Luft in ein hydraulisches System. Die Luft würde aber die Entstehung von Dampfblasen überhaupt nicht beeinflussen. Die Luft, da spezifisch etwas leichter als die Hydralikflüssigkeit, wird von genau dieser nach oben gedrückt. Oben ist entgegen der Schwerkraft. Dampfblasen entstehen aber da, wo es heiß wird. Das ist bei so einer Bremse am Bremssattel. Der ist aber zumindest an meinem Fahrrad ganz unten. Luft und Dampfblasen kommen also NIE miteinander in Kontakt. Dampfblasen können auch ganz ohne Wasser in der Flüssigkeit entstehen, also auch bei Mineralöl, wenn es so heiß wird, dass Dampf entsteht, bei Wasser unter Standardbedingungen bekanntlich schon bei etwa 100 Grad C.
Und da kommen wir zu der Bremsflüssigkeit nach DOT-Norm. DOT steht dabei für Department of Transportation. Die stellen das nicht her, die haben das nicht erfunden. Das wäre etwa, als würde man hier von Kraftfahrtbundesamt Flüssigkeit sprechen.
Dass dies Zeugs hygroskopisch ist - also sich mit Wasser verbindet -, ist kein feature, das ist ein bug, den man in Kauf nimmt, weil das Zeugs im Neuzustand, also ohne Wassereinlagerung, wesentlich später verdampft als andere Flüssigkeiten: Bremsflüssigkeit ca. 260 Grad C, Mineralöl ca. 180 Grad C. Selbst mit 3,5% Wassergehalt ist Flüssigkeit nach DOT5 immer noch viel besser als Mineralöl. Für Kraftfahrzeuge wäre Mineralöl schon im Neuzustand viel zu gefährlich, da bei zu geringer Temperatur verdampfend. Alle Bremsflüssigkeiten nach DOT Norm sind hygroskopisch, egal ob 3, 4, 5 oder 5.1.
Gerade durch die Vermischung von Wasser mit der Hydraulikflüssigkeit entsteht das Problem, denn sonst könnte man es ja einfach durch die Entlüftung ablassen. Die Behauptung, dass das eine gewünschte Eigenschaft wäre, ist echt der allergrößte Bullshit, den ich je gelesen habe.
Fading (deutsch: nachlassend) ist eine ganz andere Baustelle und hat mit Dampfblasenbildung gar nix zu tun. Fading tritt dann auf, wenn es gerade nicht zu Dampfblasenbildung kommt, wenn so eine Bremse sehr heiß wird. Dann fangen die Beläge an zu schmelzen und der Reibwert zur Scheibe ist herabgesetzt. Da sind reine Metallbeläge natürlich im Vorteil. Bei Dampfblasenbildung lässt die Bremswirkung nicht nach, die ist schlagartig nicht mehr vorhanden.
Fading kann daher auch an rein mechanischen Bremsen, wie beispielsweise Felgenbremsen an Fahrrädern, auftreten.

 

[spclzd]

Erst wird hier der Blödsinn mit der Luft und den Dampfblasen verbreitet und jetzt das hier. Es könnte Menschen geben, die lesen das hier und meinen am Ende, es wäre zutreffend.
Zu der Luft und den Dampfblasen: es gehört überhaupt keine Luft in ein hydraulisches System. Die Luft würde aber die Entstehung von Dampfblasen überhaupt nicht beeinflussen. Die Luft, da spezifisch etwas leichter als die Hydralikflüssigkeit, wird von genau dieser nach oben gedrückt. Oben ist entgegen der Schwerkraft. Dampfblasen entstehen aber da, wo es heiß wird. Das ist bei so einer Bremse am Bremssattel. Der ist aber zumindest an meinem Fahrrad ganz unten. Luft und Dampfblasen kommen also NIE miteinander in Kontakt. Dampfblasen können auch ganz ohne Wasser in der Flüssigkeit entstehen, also auch bei Mineralöl, wenn es so heiß wird, dass Dampf entsteht, bei Wasser unter Standardbedingungen bekanntlich schon bei etwa 100 Grad C.
Und da kommen wir zu der Bremsflüssigkeit nach DOT-Norm. DOT steht dabei für Department of Transportation. Die stellen das nicht her, die haben das nicht erfunden. Das wäre etwa, als würde man hier von Kraftfahrtbundesamt Flüssigkeit sprechen.
Dass dies Zeugs hygroskopisch ist - also sich mit Wasser verbindet -, ist kein feature, das ist ein bug, den man in Kauf nimmt, weil das Zeugs im Neuzustand, also ohne Wassereinlagerung, wesentlich später verdampft als andere Flüssigkeiten: Bremsflüssigkeit ca. 260 Grad C, Mineralöl ca. 180 Grad C. Selbst mit 3,5% Wassergehalt ist Flüssigkeit nach DOT5 immer noch viel besser als Mineralöl. Für Kraftfahrzeuge wäre Mineralöl schon im Neuzustand viel zu gefährlich, da bei zu geringer Temperatur verdampfend. Alle Bremsflüssigkeiten nach DOT Norm sind hygroskopisch, egal ob 3, 4, 5 oder 5.1.
Gerade durch die Vermischung von Wasser mit der Hydraulikflüssigkeit entsteht das Problem, denn sonst könnte man es ja einfach durch die Entlüftung ablassen. Die Behauptung, dass das eine gewünschte Eigenschaft wäre, ist echt der allergrößte Bullshit, den ich je gelesen habe.
Fading (deutsch: nachlassend) ist eine ganz andere Baustelle und hat mit Dampfblasenbildung gar nix zu tun. Fading tritt dann auf, wenn es gerade nicht zu Dampfblasenbildung kommt, wenn so eine Bremse sehr heiß wird. Dann fangen die Beläge an zu schmelzen und der Reibwert zur Scheibe ist herabgesetzt. Da sind reine Metallbeläge natürlich im Vorteil. Bei Dampfblasenbildung lässt die Bremswirkung nicht nach, die ist schlagartig nicht mehr vorhanden.
Fading kann daher auch an rein mechanischen Bremsen, wie beispielsweise Felgenbremsen an Fahrrädern, auftreten.

Schön, dass du den von mir verlinkten Beitrag zu DOT offenbar auch gelesen hast. Warum du ihn allerdings nur ausschnitthaft und mit gegensättzlichen Behauptungen widergibst, verstehe ich nicht. Hast du für deine Aussagen auch eine Quelle, die vielleicht sogar kompetenter ist, als der bc-Blog?

Konkret:

1. DOT 5 basiert auf Silikonölbasis und ist daher wie Hydrauliköl (und anders als DOT 3, 4 und 5.1) nicht hygroskopisch.
2. Die hygroskopischen Eigenschaften bringen zwar eine Nasssiedetemperatur mit sich, die unterhalb der Trockensiedetemperatur liegt (die nur neue Bremsen noch haben), aber immerhin liegt diese Nasssiedetemperatur noch über der Siedetemperatur von ungebundenem Wasser im System, wie es bei DOT 5 und eben Hydrauliköl vorkommen kann. Und das wäre der Grund dafür, dass Druckpunktwandern zumindest in der Theorie weniger ein Problem ist. Warum hältst du es für 'Bullshit', dass dieser Effekt beabsichtigt ist?
3. Ja, dieses Druckpunktwandern ist mit Fading nicht ganz korrekt bezeichnet, aber diese Bezeichnung scheint mir mittlerweile ziemlich etabliert zu sein.
4. "Dampfblasen entstehen aber da, wo es heiß wird. Das ist bei so einer Bremse am Bremssattel." - Keine Frage, der Sattel ist die Hauptquelle von Hitze im System. Aber einerseits geht sie von dort natürlich auch ins Bremsmedium über, andererseits entsteht auch eine gewisse Menge von Wärmeenergie beim Umwandeln von mechanischer in hydraulische Energie (also am Geber) und zurück (also wieder unten am Sattel). Ob diese beiden Faktoren bei einer kleinen Fahrradbremse ausreichen, dass sich auch weiter entfernt vom Bremssattel Dampfblasen bilden können, kann ich nicht beurteilen. Zumindest bei langen und schnellen Abfahrten scheint mir das aber nicht unwahrscheinlich.