Schwellenleistung subjektiv nicht immer gleich?

[soyac]

Bin heute auf meinem iMagic eine Real-Live-Video-Bergetappe gefahren. Dauerte ziemlich genau 1h. Durchschnittsleistung laut Powermeter exakt meine FTP-Leistung. Soweit so gut.

Dabei ist mir aufgefallen, dass mir diese 1h mit einer durchschnittlichen Trittfrequenz von 75 rpm. deutlich leichter fiel, als bsp.weise diese 20 min. FTP-Tests, die ich dann für gewöhnlich mit 90-100 rpm und geringerem Widerstand fahre.

Auch hab’ ich mich letztes Jahr, als ich noch kein wirkliches Leistungsmessgerät hatte, einige Male wirklich quälen müssen, um mit konstantem Wattwiderstand auf dem Tacx die 60 min. zu erschlagen. Selbst Outdoor-Zeitfahren strengt wie ich finde mental auch deutlich mehr an, als langsam Berge zu erklimmen.

Kann es sein, dass man mit höherem Widerstand aber geringerer Trittfrequenz zumindest subjektiv leistungsfähiger ist als bei geringerem Widerstand aber höherer Frequenz? Kann das jemand bestätigen und ggf. auch noch begründen?

 

[fassa]

AW: Schwellenleistung subjektiv nicht immer gleich?

Ich denke, daß die Frequenz dran schuld ist. Du musst ja auch bedenken, daß das schnelle Bewegen der Beine auch seine Wirkung hat. Wenn Du "gemütlich" einen schwereren Gang drauf hast, aber mit niedriger Frequenz fühlt sich das leichter an, weil der Kraftaufwand nur wenig höher ist als bei erster Situation.

Soweit meine Erfahrung auf dem Flow von Tacx.

 

[soyac]

AW: Schwellenleistung subjektiv nicht immer gleich?

Ich denke, daß die Frequenz dran schuld ist.

Durchaus! Nur dachte ich bislang, dass ich eher jemand bin der mit höherer Kadenz besser klarkommt. Schon allein deshalb weil ich nicht besonders kräftig gebaut bin. Wobei ich dabei „besser klarkommen“ stillschweigend auch mit „leistungsfähiger“ gleichgesetzt habe. Das stelle ich jetzt, wo ich die Leistung direkt messen kann, wohl erstmal in Frage.

Hier wurde ja schon desöfteren über Trittfrequenzen diskutiert. Insbesondere auch vor dem Hintergrund Berg und Ebene. Klar, dass man allein aus gelenkschonenden Gründen eher eine höhere Kadenz vorziehen sollte. Jedoch scheint es einen Unterschied zu machen in welchem Leistungsbereich man sich, über welchen Zeitraum hinweg, bewegt. Denn die Motorik einer höheren Kadenz verschlingt zumindest seitens des Gehirns auch Energie. Und wenn man sich an der eigenen Leistungsgrenze bewegt, scheint das irgendwann wirklich eine Rolle zu spielen.

Ich denke ich werde das in Zukunft noch einige Male testen. Kann ja schliesslich auch sein, dass ich gestern nur einen richtig guten Tag erwischt habe.

 

[Kwak]

AW: Schwellenleistung subjektiv nicht immer gleich?

Ich meine, mal gehört zu haben, dass die Muskeln bei höherer Tretfrequenz, aber gleicher Tretleistung nicht so schnell ermüden. D.h., es kann sein, dass du über kurze Distanzen mit der niedrigen Tretfrequenz besser hinkommst, also auch schneller fahren kannst, auf lange Distanz aber der gegenteilige Effekt eintritt.

Mein Eindruck ist auch, dass das bei mir selbst zutrifft.

Im übrigen sinkt bei mir der Puls auf dem Ergometer bei gleicher Leistung auch, wenn ich die Tretfrequenz reduziere. Das stimmt ja mit deinen Beobachtungen überein.

 

[whitewater]

AW: Schwellenleistung subjektiv nicht immer gleich?

Hohe Kadenz ist, soweit ich das verstanden habe, ein Tradeoff von Gelenkschonung und!!! geringerer Muskelbelastung gegen höhere Kreislaufbelastung.
Solange Du hoch drehst, übersäuern die Beine nicht.
Soll heißen, wenn Du auf maximalen Wirkungsgrad fahren möchtest, ist das Optimum eher niedriger (siehe Deine Bergetappen), gefühlt bei mir so zwischen 75 und 85.
Da komme ich aber nicht auf Leistung, z.B. zum Sprinten, weil das ein so hohes Drehmoment bedeuten würden, daß mir die Beine schnell zugehen. Die Leistung kommt dann aus der Drehzahl.

 

[trecky]

AW: Schwellenleistung subjektiv nicht immer gleich?

hi,

ja, dasselbe trifft bei mir auch zu, wenn ich um die 100 trete, steigt bei mir auch der puls
meine kadenz liegt bei 80-90, hier fühl ich mich wohl

die physik sagt, dass bei schwererem treten mehr laktat aufgebaut wird
bei zu hoher kadenz tritt wieder die ökomonie auf
aber die statistik sagt, dass die kadenz bei den bahnweltrekorden bei ca. 105 liegt

sieht so aus als müßten wir die hohe trittfrequenz trainieren, so wie amstrong

gruss

 

[pjotr]

AW: Schwellenleistung subjektiv nicht immer gleich?

aber die statistik sagt, dass die kadenz bei den bahnweltrekorden bei ca. 105 liegt

Das sagt leider überhaupt nichts darüber, dass die 105 die optimale Cadence ist, die Trittfrequenz auf der Bahn ist eine Folge der gewählten Übersetzung die wiederum ein Trade off zwischen optimaler Leistungsentfaltung bei der angestrebten Höchstgeschwindigkeit und dem erforderlichen Beschleunigungsvermögen darstellt, denn Beschleungigen geht nun mal mit dicken Gängen nicht so gut.
Aus einigen Studien ist bekannt, das die höchste mechanische Effizienz im Tretzyklus in dem recht weiten Tf-Bereich zwischen 60 und etwa 100 liegt, darüber und darunter nimmt die mechanische Effizienz schnell stark ab. Für tendenziell höhere Tf spricht das von kwak schon gebrachte Argument der Ermüdung. Je niedriger die TF desto größer ist der Anteil der FT-Fasern an der Erbringung der Gesamtleistung. Dabei beschleunigt die niedrige TF die glycogen Verarmung in den FT-Fasern gegenüber einer hohen Tf. Für die ST-Fasern gibt es dagegen diesen Effekt der Tf auf den Glycogenhaushalt nicht in der Form.

 

[bergabkönig]

AW: Schwellenleistung subjektiv nicht immer gleich?

Denn die Motorik einer höheren Kadenz verschlingt zumindest seitens des Gehirns auch Energie. Und wenn man sich an der eigenen Leistungsgrenze bewegt, scheint das irgendwann wirklich eine Rolle zu spielen.

Nö.

Du denkst wahrscheinlich an die ca. 30%, die das Gehirn bei Menschen an Energie benötigt. Ob das Gehirn aber 60 oder 110mal pro Minute befiehlt "Treten!" dürfte kaum meßbar sein. Sonst würden ja alle Profis meditieren, damit sie beim Rennen blos "keinen Gedanken verschwenden"!

Eher schätze ich, dass die nicht optimal trainierte Motorik in hohen Frequenzbereichen zu "Reibungsverlusten" führt. Insofern solltest Du den Leistungsbvergleich nochmal machen, wenn Du höhere TF trainiert hast und saueber treten kannst.

Neben diesem "behebbaren" Verlusten dürften die von kwak und pjotr aufgegührten Faktoren die Hauptrolle spielen.

 

[soyac]

AW: Schwellenleistung subjektiv nicht immer gleich?

Du denkst wahrscheinlich an die ca. 30%, die das Gehirn bei Menschen an Energie benötigt. Ob das Gehirn aber 60 oder 110mal pro Minute befiehlt "Treten!" dürfte kaum meßbar sein.

Es geht dabei weniger um den Befehl den das Gehirn sendet, sondern um die dazu erforderliche Konzentration die hohe TF (sagen wir mal 100 rpm oder so) beizubehalten. Ich denke die Erfahrung wird jeder schon mal gemacht haben, dass es schwer ist eine hohe TF dauerhaft aufrecht zu erhalten, ohne sich wiederholt darauf zu konzentrieren. Vielleicht meinst Du das ja mit den Reibungsverlusten.

 

[racegirl]

AW: Schwellenleistung subjektiv nicht immer gleich?

Durchaus! Nur dachte ich bislang, dass ich eher jemand bin der mit höherer Kadenz besser klarkommt. Schon allein deshalb weil ich nicht besonders kräftig gebaut bin. Wobei ich dabei „besser klarkommen“ stillschweigend auch mit „leistungsfähiger“ gleichgesetzt habe. Das stelle ich jetzt, wo ich die Leistung direkt messen kann, wohl erstmal in Frage.

Hier wurde ja schon desöfteren über Trittfrequenzen diskutiert. Insbesondere auch vor dem Hintergrund Berg und Ebene. Klar, dass man allein aus gelenkschonenden Gründen eher eine höhere Kadenz vorziehen sollte. Jedoch scheint es einen Unterschied zu machen in welchem Leistungsbereich man sich, über welchen Zeitraum hinweg, bewegt. Denn die Motorik einer höheren Kadenz verschlingt zumindest seitens des Gehirns auch Energie. Und wenn man sich an der eigenen Leistungsgrenze bewegt, scheint das irgendwann wirklich eine Rolle zu spielen.

Ich denke ich werde das in Zukunft noch einige Male testen. Kann ja schliesslich auch sein, dass ich gestern nur einen richtig guten Tag erwischt habe.

Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht wie Du, bevor ich angefangen habe mit Techniktraining meine Koordination zu verbessern. Kurzzeitig (solange die Muskulatur nicht ermüdet) glaube ich auch immer noch, dass man mit einer niedrigeren Frequenz (eher um die 80) mehr Leistung bringt als mit einer höheren (eher um die 90) TF. Sobald es aber um die Dauer eines Zeitfahrens geht, wo meine Muskulatur an der FTP definitiv zuerst ermüden würde, bringe ich seitdem meine Technik besser ist mit einer höheren TF die größere Durchschnittsleistung.

Es lohnt sich auf jeden Fall mit Techniktraining die Koordination zu verbessern, weil dann auch das Gehirn keine Extraenergie mehr verbraucht bei höherer TF, weil diese automatisiert ablaufen kann.

 

[whitewater]

AW: Schwellenleistung subjektiv nicht immer gleich?

Ausserdem, wer sagt, daß Bahnweltrekorde am ökonomischten Punkt gefahren werden? Das sind doch Stundenfahrten (oder?). Jemand, der seinen Kreislauf auf höhere/längere GA trainiert, kann auch hier Ausdauer für Muskelkraft verscherbeln. Oder geht das auf die Theorie, daß man eine Stunde eh am besten konstant direkt an der Schwelle fährt?

 

[trecky]

AW: Schwellenleistung subjektiv nicht immer gleich?

hi,

hab hier einen Link hat zwar nicht viel mit den schwellentraining alleine zu tun, sind aber interessante artikel, falls ihr sie noch nicht kennt

viel spaß beim scrollen (de vergleich mit der trittfrequenz ist relativ weit unten)

gruss

 

[Woistdernächsteberg]

AW: Schwellenleistung subjektiv nicht immer gleich?

Hallo Soyac

ich bin seit November auch erstmals mit PM aktiv (du hast auch ein Powertap oder?) und habe genau die gleiche Erfahrung wie du gemacht.

Letztes Jahr immer so mit 100 bis 105 gekurbelt. Das passt auch gut zu dem, wie meine Beine aussehen
Jetzt mache ich aber die Erfahrung, dass bei Intervallen an der Schwelle immer viel mehr drin ist, wenn die TF bei ca. 85 +-5 liegt.

Übrigens habe ich gelesen, dass ein Trainer von Carlos Sastre ihm bezüglich Zeitfahren vor der Saison 08 gesagt hat, er soll mal eine niedrigere TF (im TT) anschlagen und nicht so viel Energie in eine künstlich überhöhte TF von um die 105 investieren.
Sein letztes Zeitfahren bei der Tour war ja nicht so schlecht...
Auch Herr Grabsch hält es ja eher niedrig mit der TF, so auch Cancellara...

 

[soyac]

AW: Schwellenleistung subjektiv nicht immer gleich?

Ja, ich habe seit etwa 1 Monat auch das Powertap. Nutze es aber bislang wetterbedingt nur drinnen zusammen mit der Rolle. Die richtige Bewährungsprobe steht also noch bevor. Hat dafür aber den Vorteil, dass ich inzwischen die Leistungsangaben des Tacx ziemlich gut bewerten kann. Sowohl im Excel- wie auch im iMagic-Modus. Das wird sich noch mal auszahlen!

Find’ ich aber interessant, dass es doch einige gibt, die meine Erfahrungen teilen können. Ich wehre mich ja auch gar nicht gegen höhere Trittfrequenzen, eher war ich überrascht über das Ergebnis. Für gewöhnlich kurbel ich draussen so um die 90 und auf der Rolle lieg’ ich normalerweise noch was höher. Nur bei längeren Belastungen im Schwellenbereich scheint mir eine niedrigere Kadenz bei gleicher Leistung angenehmer. Irgendwo muss der natürliche Reflex, langsamer treten zu wollen wenn man platt ist, ja auch herkommen.

Aber dank objektiver Leistungsmessung bekommt das subjektive Empfinden mal einen Gradmesser! Das find’ ich echt klasse! Auch das Entwickeln eines Gefühls für die wirklich erbrachte Leistung dürfte nach einiger Zeit mal das Ergebnis eines Powermeters sein. Ich meine racegirl hatte genau diesen Aspekt in einem anderen Beitrag mal zum Ausdruck gebracht. Bis dahin dauert’s bei mir aber wohl noch etwas.

@ Trecky
Danke für den Link!

 

[racegirl]

AW: Schwellenleistung subjektiv nicht immer gleich?

Hallo Soyac

ich bin seit November auch erstmals mit PM aktiv (du hast auch ein Powertap oder?) und habe genau die gleiche Erfahrung wie du gemacht.

Letztes Jahr immer so mit 100 bis 105 gekurbelt. Das passt auch gut zu dem, wie meine Beine aussehen
Jetzt mache ich aber die Erfahrung, dass bei Intervallen an der Schwelle immer viel mehr drin ist, wenn die TF bei ca. 85 +-5 liegt.

Übrigens habe ich gelesen, dass ein Trainer von Carlos Sastre ihm bezüglich Zeitfahren vor der Saison 08 gesagt hat, er soll mal eine niedrigere TF (im TT) anschlagen und nicht so viel Energie in eine künstlich überhöhte TF von um die 105 investieren.
Sein letztes Zeitfahren bei der Tour war ja nicht so schlecht...
Auch Herr Grabsch hält es ja eher niedrig mit der TF, so auch Cancellara...

Ich denke es bleibt auch immer alles Typabhängig, ob einer mit 91 RPM oder 98 RPM besser unterwegs ist. Wenn man zu dick fährt, ist allerdings die Gefahrt groß, dass die Beine zugehen und dann nix mehr geht. Frauen und Männer sind da wahrscheinlich auch nochmal unterschiedlich. Durch die geringere Maximalleistung (Drehmoment), müssen wir einfach mehr mit Drehzahl arbeiten -> Formel-1-Motoren eben

@soyac
Im strukturierten Training trainiert man deswegen ja auch EB(K) mit niedriger TF und EB(S), wo man den Puls fast nur über die Drehzahl erreicht um einfach beide Fähigkeiten zu schulen, weil sie völlig unterschiedliche Voraussetzungen verlangen. EB(S) finde ich persönlich so ziemlich das Schlimmste Training, was man auf dem Rad machen muss.