Schwarzer Abrieb an neuer Kurbelwelle (kniffliger Fall, mit Fotos)

[Straßenjunge]

Ich hab' mir das eben nochmal in Ruhe durchgelesen.......die Metallspäne köönen ohne weiteres Produktionsrückstände sein die irgendwo festhingen. Die Rutschspuren an der Kurbelachse findest Du an vielen Kurbeln, unkritisch.
Jetzt zum "knarzen" - das ist eigentlich die unendliche Geschichte. Bei meinem neuen Rad hatte ich das auch, neues Tretlager war schon bestellt. War mir dann aber irgendwie unsicher und habe versuchsweise mal Sattel und Sattelstütze getauscht - Ruhe war !

Danke für eure Beiträge!

Da das Knarzen auch im Wiegetritt auftrat, kommt's wohl nicht von der belasteten Sattelstütze. Vielleicht ist es trotzdem die unbelastete (?) Sattelstütze, gute Idee mit dem Tausch (werde das mal mit Sattel von meinem Stadtrad ausprobieren).

Ansonsten muss ich schauen, dass ich erst das verschraubte Innenlager irgendwie wieder rausbekomme (sitzt bombenfest) und dann hoffentlich den Rahmen an den Händler und die dann an Cervelo zurücksenden kann, um den Innendurchmesser professionell zu checken und hoffentlich gegen einen besseren umzutauschen?
Habe nämlich schon den Gabelschaft abgesägt beim Aufbau, da kam ich ja zwangsläufig nicht drumrum.

Ich halte diesen Thread dann auf dem Laufenden, wenn ich 1) Satteltausch getestet hab und wenn das erfolglos war 2) versucht habe, das Innenlager rauszubekommen.

 

[Maxxi]

Ich hab' auch schon mal übel knarzende Pedale gehabt......ein Carbonrahmen überträgt Geräusche perfekt !

 

[Straßenjunge]

Wie fast schon erwartet, bekomme ich das verschraubbare Innenlager nicht ganz raus (die Antriebsseiten-Hälfte steckt bombenfest drin).

Durch Drehen mit dem Park Tool-Schlüssel (Bild 1) auf der Antriebsseite ließ sich der Zahnkranz des Lagers zwar drehen, aber herausgedreht kam überraschenderweise die Hälfte auf der anderen (Nichtantriebs-Seite). Irgendwann konnte ich die linke Hälfte daher mühelos rausschrauben und entnehmen (Bild 2).

Bild 1 / 2:


Da dies die Hälfte mit dem Kurbelabrieb ist, konnte ich den schwarzen Kurbelabrieb im Lager erkennen (Bild 3), aber ansonsten keine Auffälligkeiten oder Verformungen. Auch innen im Rahmen an der Stelle keine auffälligen Verformungen (Bild 4).

Bild 3/4:


Jetzt steckt aber die andere Hälfte noch im Rahmen (Bild 5) – und die bekomme ich selbst mit recht kräftigem Hämmern (Kunststoffschraubenziehergriff als Kontaktpunkt zum Teil) nicht raus.
Einen winzigen Spalt (ca. 1 mm?) hat sich die Lagerschale herausbewegt (Bild 6) – weiß allerdings nicht, wann im Prozess das geschah. Und weiter rausbekommen ist nicht drin, brutal rumhämmern will ich jetzt auch nicht. Beim Schrauben mit dem Tool dreht sich die Lagerschale nur im Kreis.

Bild 5 / 6:


Wäre dies ein Pressfit-Lager, könnte man dieses Ausschlagwerkzeug nutzen, aber wegen des Gewindes funktioniert das hier leider nicht.
Ich habe morgen einen Termin bei der Berliner Selbsthilfewerkstatt ADFC – vielleicht können die mir weiterhelfen.

Danke soweit für eure Tipps und Aufklärungen (Hambini-Video war sehr erkenntnisreich)!

Ich hoffe, dass sich das alles irgendwie noch lösen lässt ohne dass ich am Ende auf einem teuren, quietschenden und knarzenden Rahmen rumsitze.

 

[PrincipiaRSC]

Was jeder Hersteller vorher wissen hätte können und wohl auch hat. Presspassungen und ihre Probleme sind wirklich kein technisches Neuland, sondern stino Maschinenbauwissen.
Der ganze PF-Schaizz ist absolut typisch für die Fahrradindustrie aktuellen Zuschnitts und deren Produkte.

Dem ist nichts hinzuzufügen....Man versucht`s halt mal weil es ja seit Kohlefaser nur noch ums Gewicht geht.
Magura versucht ja auch seit beinahe Jahrzehnten runde Bohrungen in Bremszylindern herzustellen

 

[Hans Werner]

Hast Du Freunde ? Dann soll einer leicht klopfen während Du gleichzeitig drehst., Dann geht es leicht raus.

 

[Hobbyrenner]

kammscher Kreis - Reibung durch Verdrehen aufbrauchen, so daß in axialer Richtung "nichts" mehr bremst.

so wie man bspw. einen halb reingesteckten Korken aus der Weinflache zieh-dreht

 

[Deichkletterer]

Sieht nicht schön aus. Selbst wenn die Lagersitze auf beiden Seiten in den Toleranzen sind, müssen die auch fluchten! Sonst werden die Lager verspannt, was hier ja eindeutig der Fall ist. Pressfit ist für mich ein Walk Away Kriterium… Ich vermute auch, dass der Rahmen das Problem ist. Keine schöne Erfahrung beim Aufbau.

Edit:
Hatte das Video mit der installierten Kurbel nicht gesehen. Das sieht ja eher normal aus…
Daher etwas Rolle rückwärts. Pressfit mag ich trotzdem nicht…

 

[Straßenjunge]

Edit:
Hatte das Video mit der installierten Kurbel nicht gesehen. Das sieht ja eher normal aus…
Daher etwas Rolle rückwärts. Pressfit mag ich trotzdem nicht…

Genau das wundert mich auch. Im Gegensatz zum Hambini-Video (wo ein Lager schwergängig lief) lassen sich beide Lager mit dem Finger relativ flüssig drehen und wie in meinem Video lief ja auch die Kurbel normal und flüssig (beim Hambini-Video hat sie scheinbar nach 64 km nur noch stockend gedreht).

Was allerdings bei Hambini und meinem Fall ähnlich ist, ist neben dem Knarzen der unregelmäßige Abrieb auf nur einem halben Umfang der Kurbel (in beiden Fällen auf der Nicht-Antriebsseite).
Allerdings habe ich nach etwas Internet-Recherche gelesen, dass Abrieb an Kurbeln durch das Tretlager auch bei neuen öfter vorkommen soll und an und für sich noch kein Problem darstellt.

Mal sehen, ob ich morgen den Rest vom Innenlager rausbekomme und wie die noch feststeckende Lagerschale auf der anderen Seite dann aussieht.

 

[evilrogi]

Die noch steckende Schale ist ja nicht mit dem Gewinde im TL-Gehäuse eingeschraubt, das Gewinde ist in der Hülse. Das sollte man rausklopfen können. Aber spannender Fall, viel Glück.

 

[Maxxi]

Genau das wundert mich auch. Im Gegensatz zum Hambini-Video (wo ein Lager schwergängig lief) lassen sich beide Lager mit dem Finger relativ flüssig drehen und wie in meinem Video lief ja auch die Kurbel normal und flüssig .....

Wenn die Demontage der Kurbel und des Innenlagers nicht mal etwas voreilig war......

 

[benjorito]

Wie versuchst du das denn auszuschlagen, eingespannt im Montageständer? Abgesehen davon, dass es nicht funktioniert, ist es auch nicht gut für den Rahmen. Zwei Laufräder rein, Rad auf den Boden stellen. Dann stellst du dich dahinter und lehnst das Rahmendreieck gegen deine beiden Beine und klopfst dann von vorne/schräg oben auf das Lager.

 

[Straßenjunge]

Update (und danke auch für die rege Beteiligung

Die feststeckende Schale des verschraubbaren Innenlagers habe ich endlich rausbekommen!

Wie's ging:

• mit ordentlich Hämmern und einem dick in einen Lappen gewickelten Stück Metallrohr (= die Lagerschale des ersten, beim ersten Einbau kaputtgegangenen Lagers) ging es dann endlich raus
• Das Rad war dabei nicht im Montageständer eingespannt, sondern auf dem Boden stehend (auf einem Hinterradständer einigermaßen stabilisiert).

Was dabei rauskam:

• beide Lagerschalen zeigen keine Verformungen, funktionieren noch gut und die Lager lassen sich recht flüssig drehen. Allerdings hat das Gewinde an beiden Schalen ganz am "Gewindeanfang" Abnutzungsspuren (die Lagerschalen sind aus Alu), was dafür spricht, dass beide Schalen nicht exakt fluchtend im Rahmen liegen, sondern sich minimal schräg verkanten
• Im Rahmen selbst gab's natürlich in der fürs Lager vorgesehenen Bohrung auf der Antriebsseite ein paar Abnutzungsspuren – erwartbar nicht nur wegen des Raushämmerns, sondern wegen des kraftaufwändigen Reindrehens beim ersten Mal. Allerdings soweit ich sehen kann "nur" am äußersten Rand, 2-3 mm von der Außenkante bis hinein (siehe Markierung auf dem Foto), dort waren auch ein paar schmale Lacksplitter zu sehen. Ansonsten scheint das Carbon in der Bohrung und umliegend am Rahmen okay zu sein, konnte keine Risse oder so erkennen.

Wie's weiterging:

• da sowohl Lager als auch Rahmen soweit okay schienen, verbuche ich den Abrieb auf der Kurbel als "normale" Gebrauchserscheinung, wenn auch nach nur 100 km (scheint nach meiner Recherche öfter vorzukommen, dass Kurbelwellen an der Lagerkontaktstelle schwarze "Ringe" zeigen)
• also hab' ich alles erneut eingebaut: da beide Lagerhälften minimal schief zueinanderliegen, wollte sich das Gewinde immer verkanten, erst mit leichtem Reinklopfen der Hälfte mit dem Innengewinde konnte ich die zweite Hälfte (noch nicht fest im Rahmen) nach mehreren Anläufen gerade und flüssig ins Gewinde reindrehen. Das Festdrehen beider Hälften ging dann leichter als beim ersten Mal – wahrscheinlich, weil sich die Lagerschale beim ersten, sehr kraftaufwändigen Reinschrauben den Platz in die enge Rahmenbohrung "reingefräst" hat, den es braucht.

Fazit:

• Lager und Kurbel sind wieder fest eingebaut, Kurbel dreht sich auch wieder so flüssig wie vorher (siehe Video). Dass die Lagerschalen schwer und nur mit Kraftaufwand rein- und rausgehen, liegt wohl in der Natur der Sache, es soll ja nicht locker im Rahmen rumwackeln. Der Cervélo-Rahmen ist trotzdem nicht optimal von den Toleranzen des Bohrungsdurchmessers her, das exakt 46,0 mm messende Lager (gemessen) sollte mit einem Tick weniger Kraft/Gewalt rein- bzw. rausgehen.
• erste Testfahrt im Stadtverkehr: erst mal kein Knarzen/Quietschen mehr vom Lager – allerdings war die Testfahrt ohne größere Belastung und nur 15 km (das Knarzen bei der ersten Fahrt kam erst nach ca. 50 km). Eine längere Testfahrt, bei der ich Kurbel/Lager etwas mehr beanspruchen werde, steht noch aus – daher freue ich mich erst mal nicht zu früh
• Knacken kommt jedoch deutlich vernehmbar aus der Gabel/Steuersatz/Vorbau-Region. Test: auch im Wiegetritt (ohne Sattelbelastung) und beim Rollen mit Freilauf (ohne Kurbelbewegung) ist das Knarzen zu hören. Bei Ruckeln am Lenker besondern stark.
• in der Selbsthilfewerkstatt des ADFC Berlin gesehen, dass der Gabelschaft minimal zu lang ist. Daher liegt die Vorbaukappe quasi direkt ohne Spiel/Zwischenraum auf dem Expander Plug im Gabelschaft auf und kann keine Spannung aufbauen. Schaue nächste Woche wieder beim ADFC vorbei und werde mal die Gabel 2-3 mm kürzen.

Sollte sich wieder was ergeben, werde ich den Thread hier weiter updaten – vielleicht hat ja jemand ähnliche Probleme mit verschraubbaren Innenlagern oder mit einem Cervélo-Rahmen und kann von den Erfahrungsberichten profitieren.

 

[Deichkletterer]

Sehr ausführlich! Viel Erfolg bei den weiteren Schritten.
Fühle mich in meinen Vorurteilen gegen Pressfit und der Entscheidung von Carbon nach mehreren Trettlagerschäden und Geklöddere im Rahmen auf Stahl auf Maß umzusteigen bestätigt…
Der wiegt zwar knapp nen Kilo mehr, dafür funzt das Rad aber einfach ist ruhig.

 

[dopero]

Beim Fahrrad/Carbonrahmen ist es nicht möglich ein Kugellager so zu verformen das eine erhöhte Reibung auftritt. Die Kräfte die dafür, bei sachgerechter, Einpressung notwendig sind bekommt man mit Heimwerkerwerkzeug nicht aufgebracht.

Ich meine dass Du Dich da verschätzt.
Mir wurde das mal in der Ausbildung extra gezeigt, was ein unrunder Lagersitz ausmacht.
Dazu wurde ein großes Lager genommen welches ganz knapp nicht auf eine Dachlatte gepasst hat. Die Kanten der Dachlatte wurden dann mit dem Messer abgeschrägt und das Lager mit der Hand aufgeschoben, so das es ganz leicht geklemmt hat.
Anschließend wurde mit einem am Außenring mittels Tesa befestigten Faden und einer Federzugwaage die Kraft bestimmt, bis sich der Ring zu bewegen begab.
Dann wurde das Lager so weit wie möglich weiter ohne Werkzeug auf die Dachlatte geschoben.
Danach wieder mit der Federzugwaage die Kraft bestimmt.
Die notwendige Kraft um den Außenring in Bewegung zu versetzen hatte sich um über 100% vergrößert.
Hauptsächlich, so wurde uns damals erklärt, wegen der „Einspannung“ des Lagers an den 4 Kanten, sprich des unrunden Lagersitzes.

 

[Maxxi]

Ich meine dass Du Dich da verschätzt.
Mir wurde das mal in der Ausbildung ...............

Meine Güte ! Was soll denn das - Dachlatte, Tesa, Federwaage, mit Hand aufgeschoben.... ?? Und da hat man das Lager mit dem gehärteten Innen und Aussenring verformt? Das ist einfach Märchenstunde.

 

[Deichkletterer]

Meine Güte ! Was soll denn das - Dachlatte, Tesa, Federwaage, mit Hand aufgeschoben.... ?? Und da hat man das Lager mit dem gehärteten Innen und Aussenring verformt? Das ist einfach Märchenstunde.

Verformung hat mit Härtung erstmal wenig zu tun. Wichtig ist nur die Belastung und das Elastizitätsmodul des Materials. Lager kann man sicher verformen.

 

[MeMyselfAndI]

Meine Güte ! Was soll denn das - Dachlatte, Tesa, Federwaage, mit Hand aufgeschoben.... ?? Und da hat man das Lager mit dem gehärteten Innen und Aussenring verformt? Das ist einfach Märchenstunde.

Wenn man keine Ahnung hat, ist es meistens besser, die Klappe zu halten. Und eine gute und praktische Erläuterung von Lagerspiel&Betriebsspiel eines Ausbilders als Märchenstunde zu bezeichen, ist einfach nur frech.

Natürlich beeinflusst die Form der Welle/des Gehäuses das Betriebsspiel des Lagers und natürlich wird eine asymetrische Belastung sich bemerkbar machen.

Für die Lesekompetenten unter uns zu diesem Thema: https://waelzlagerwissen.de/lagerauswahl-berechnungsgrundlagen/passungswahl/

Mein Ratschlag an den TE: Nimm andere Lager! Durch das Reinprügeln der jetzigen Lager in den Rahmen wird das Betriebsspiel zu weit reduziert, das Lager frisst unter Belastung und dann dreht der innere Lagerring auf der Welle.

Edit: Oder das Lager auf der Welle festkleben. Ich würde blaues Loctite nur auf die blanke Stelle der Welle geben, weil da ist sie zZ eh untermaßig. Falls sich der innere Lagerring dann immernoch dreht, sollte die Welle irgendwann umläufig blank werden.

 

[Straßenjunge]

Heute die erste längere Runde (180 km), aber sehr langsam, weil's ständig geknarzt und gescheppert hat.
Bin mir jetzt ziemlich sicher, dass es aus dem Steuersatz/Gabel kommt. Im Wiegetritt und ohne Füße auf den Pedalen tritt's nämlich auch auf, also sind Sattel/stütze sowie Innenlager/Kurbel/Pedale schon mal raus.

Hier das Geräusch im Video, wenn ich im Stand mit gezogenen Bremsen am Lenker vor- und zurückrüttele. Spürbares Spiel hat die Gabel seltsamerweise nicht, allerdings das Knarzen ist unüberhörbar (Ton beim Video einschalten ggf. erforderlich):
https://imgur.com/a/Nuv4kIR

 

[Hans Werner]

Ich hatte mal ein Bett das so geknarzt hat...

 

[Straßenjunge]

Das Knarzen hat sich übrigens glücklicherweise erledigt!
Wie vermutet war der Gabelschaft zu lang – die Steuersatzkappe lag quasi direkt und ohne Zwischenraum auf dem Expander, wegen des fehlenden Zwischenraums konnte die Schraube den Steuersatz nicht "herziehen" zum Spannen – die Folge: der Steuersatz bzw. die Gabel hatte daher Spiel und das brachte das Carbon natürlich zum Knarzen und Quietschen.

Also alles auseinander, Gabelschaft kürzer gesägt, alles wieder zusammen und nun kein Knarzen mehr!