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Schräglage - Was geht?

lelebebbel schrieb:
Übrigens, bei Motorradrennen fahren 125er und 250er in vielen Kurven dank ihrer schmalen Reifen deutlich höhere Geschwindigkeiten als die breit bereiften 1000er MotoGP Maschinen.
Ich denke, dabei spielt nicht die Breite der Reifen (deren Einfluß auf die Kurvengeschwindigkeit bei nicht völlig glatter Fahrbahn Du hier genau verkehrt herum beschreibst) eine Rolle, eher daß höhere Gewicht der größeren Maschinen, aus welchem sich bei gleicher Geschwindigkeit und gleichem Kurvenradius eine höhere Zentrifugalkraft ergibt. Diese kann wohl nur in Grenzen durch breitere Reifen ausgeglichen werden, so daß eine schwere Maschine trotz (nicht wegen) breiterer Reifen eher aus der Kurve fliegt als eine kleine, leichte Maschine mit schmaleren Reifen.
 
toncoc schrieb:
...wer will ist herzlich eingeladen mit mir einen bestimmten moselberg runterzufahren, und zu versuchen an mir dranzubleiben :D
und das egal bei welcher reifenbreite!

trainiert eueren popofakor :D
Leider zu weit weg, sonst wär ich der Erste, der vor der Tü stünde. :D
 
toncoc schrieb:
dann falle ich dann nach innen um !
beim wegschmieren rutsche ich aber nach außen weg.

lösung:
du hast zentripetal und zentrifugalkräfte vergessen.
Nein.

Ich bin einfach mal plump von der Annahme ausgegangen, daß man mit dem RR keinen Reibkoeffizienten über 1 erreicht. Dann wäre die übertragbare Zentipetalbeschleunigung gleich g und damit die Zentrifugalkraft gleich der Gewichtskraft. Aus der Gleichgewichtsbedingung resultiert dann der 45°-Winkel...

Oder habe ich da einen Denkfehler?
Bin da manchmal etwas unsicher, ohne es auf Papier gebracht zu haben :D
 
ghostrider schrieb:
Ich denke, dabei spielt nicht die Breite der Reifen (deren Einfluß auf die Kurvengeschwindigkeit bei nicht völlig glatter Fahrbahn Du hier genau verkehrt herum beschreibst) eine Rolle, eher daß höhere Gewicht der größeren Maschinen, aus welchem sich bei gleicher Geschwindigkeit und gleichem Kurvenradius eine höhere Zentrifugalkraft ergibt. Diese kann wohl nur in Grenzen durch breitere Reifen ausgeglichen werden, so daß eine schwere Maschine trotz (nicht wegen) breiterer Reifen eher aus der Kurve fliegt als eine kleine, leichte Maschine mit schmaleren Reifen.

Nein, denn ebenso wie die benötigte Zentripetalkraft größer wird, wächst auch die Normalkraft, also schlichtweg Gewichtskraft, die das Motorrad auf den Boden drückt, und die Haftung erzeugt. Das gleicht sich aus, insofern der Haftreibungskoeffizient ungefähr bei 1 liegt.

Das mit schmaleren Reifen höhere Kurvenspeeds möglich sind ist unter Motorradfahrern kein Geheimnis. Die breiten Reifen an den 1000ern sind nötig, weil man mit ihnen beim Beschleunigen in Schräglage besser am Grenzbereich operieren kann, und weil die dünnen Teile bei 250ps am HR nach 2 Runden weg wären. Die 1000er sind natürlich trotzdem durch den Leistungsvorteil schneller.

Ich kann mein Motorrad mit 160er HR auch sichtbar schneller um die Ecke fahren als die Bigbike-Treiber mit 180er und 190er Schlappen. In den Kurven rauscht man denen fast ins Heck, beim Rausbeschleunigen sind sie dann wieder weg....
 
kampfgnom schrieb:
Nein.

Ich bin einfach mal plump von der Annahme ausgegangen, daß man mit dem RR keinen Reibkoeffizienten über 1 erreicht. Dann wäre die übertragbare Zentipetalbeschleunigung gleich g und damit die Zentrifugalkraft gleich der Gewichtskraft. Aus der Gleichgewichtsbedingung resultiert dann der 45°-Winkel...

Oder habe ich da einen Denkfehler?
Bin da manchmal etwas unsicher, ohne es auf Papier gebracht zu haben :D

det stimmt soweit. Da sieht man auch nochmal, beide Kräfte sind = g, also ist es egal wie groß g letztlich ist, also wie schwer das Rad ist.
 
Bei schweren Maschinen wächst zwar die Gewichtskraft, die den Reifen auf die Straße drückt. Allerdings wächst die Zentrifugalkraft überproportional. Wenn es dich mit 3G in die Kurve drückt, steigt die Zentrifugalkraft z.B. dreimal so schnell, wie die Gewichtskraft, wenn das Motorrad schwerer wird.
 
lelebebbel schrieb:
Übrigens, bei Motorradrennen fahren 125er und 250er in vielen Kurven dank ihrer schmalen Reifen deutlich höhere Geschwindigkeiten als die breit bereiften 1000er MotoGP Maschinen.
lelebebbel schrieb:
Nein, denn ebenso wie die benötigte Zentripetalkraft größer wird, wächst auch die Normalkraft, also schlichtweg Gewichtskraft, die das Motorrad auf den Boden drückt, und die Haftung erzeugt. Das gleicht sich aus, insofern der Haftreibungskoeffizient ungefähr bei 1 liegt.

Das mit schmaleren Reifen höhere Kurvenspeeds möglich sind ist unter Motorradfahrern kein Geheimnis. Die breiten Reifen an den 1000ern sind nötig, weil man mit ihnen beim Beschleunigen in Schräglage besser am Grenzbereich operieren kann, und weil die dünnen Teile bei 250ps am HR nach 2 Runden weg wären. Die 1000er sind natürlich trotzdem durch den Leistungsvorteil schneller.

Ich kann mein Motorrad mit 160er HR auch sichtbar schneller um die Ecke fahren als die Bigbike-Treiber mit 180er und 190er Schlappen. In den Kurven rauscht man denen fast ins Heck, beim Rausbeschleunigen sind sie dann wieder weg....
Aaaaalso gut. Fangen wir trotz der frühen Stunde von vorn an, bei der Haftreibung, und, weil Du mir nicht zu glauben scheinst, mit dem Wissen der Wikipedianer sowie einem leicht nachvollziehbaren Praxistest am Ende.
Haftreibung: Diese hängt von zwei Faktoren ab: Normalkraft und Reibungskoeffizient. Nicht von der Berührungsfläche der reibenden Körper.
Bei Reifengummi auf (leicht rauhem) Asphalt spielt die Fläche aber sehr wohl eine Rolle, da zu der normalen Haftreibung noch eine gewisse Verzahnung des Reifengummis mit den Unebenheiten der Straße stattfindet. Der Einfachheit wegen zitiere ich Wikipedia:

Wikipedia schrieb:
Bei Autoreifen spielt neben der Normalkraft und dem Haftreibungszahl auch die Reifenaufstandsfläche eine Rolle, da bei Reibung von gummielastischen Stoffen auf rauhen Oberfläche die Verzahnung eine Rolle spielt.
Anmerkung zu den Beispielwerten für Gummireifen: Je nach Gummimischung und nach Fahrbahnbelag treten auch effektive Haftreibungszahlen auf, die deutlich >1 sind (im Motorsport annähernd µ = 2), allerdings ist die Anwendung der Haftreibungsmodelle auf Gummi problematisch, da sich das Material eher wie eine hochviskose Flüssigkeit verhält, z.B. zeigt sich eine deutlichere Abhängigkeit des Reibungskoeffizienten von der Normalkraft als bei anderen Stoffen.
Das heißt: je breiter der Reifen (und damit meist seine Berührungsfläche mit der Straße), desto schwerer bringt man ihn auf (leicht rauhem) Asphalt zum Rutschen. Dies gilt für Auto- genauso wie für Motorradreifen.

Interessant: der letzte Satz des Zitats. Er besagt, daß bei Gummi (Reifen) eine Erhöhung der Normalkraft die Reibung stärker als bei anderen Stoffen erhöht.

Ich fasse kurz zusammen: Die Haftreibung in Verbindung mit o.gen. Verzahnung führt zu besserer Haftung der breiten Reifen schwerer Maschinen gegenüber der Haftung der schmalen Reifen leichter Maschinen. Da die Zentripetalkraft, um es wieder mit dem Lexikon zu sagen, durch die Haftreibung (plus "Verzahnung) der Reifen aufgebracht wird, müssten schwere Maschinen schneller um die Kurve fahren können als leichte.

Warum tun sie es aber nicht?

Hier kommt wieder #21 ins Spiel. Nachdem breite Reifen als Ursache für die langsamere Kurvenfahrt schwerer Maschinen ausgeschieden sind, bleibt nur noch die Erklärung über die steigenden Zentrifugalkräfte durch höheres Fahrzeuggewicht.

#21 schrieb:
Ich denke, dabei spielt nicht die Breite der Reifen (deren Einfluß auf die Kurvengeschwindigkeit bei nicht völlig glatter Fahrbahn Du hier genau verkehrt herum beschreibst) eine Rolle, eher daß höhere Gewicht der größeren Maschinen, aus welchem sich bei gleicher Geschwindigkeit und gleichem Kurvenradius eine höhere Zentrifugalkraft ergibt. Diese kann wohl nur in Grenzen durch breitere Reifen ausgeglichen werden, so daß eine schwere Maschine trotz (nicht wegen) breiterer Reifen eher aus der Kurve fliegt als eine kleine, leichte Maschine mit schmaleren Reifen.
Die Sache mit der Verzahnung bringt auch eine (gibt es noch andere?) Erklärung für den höheren Verschleiss schmalerer Reifen. PLATT ausgedrückt:
- Einerseits sind die vielen elastischen "Zähne" des breiten Reifens besser in der Lage, auf der ihnen zur Verfügung stehenden größeren Berührungsfläche "Festhaltepunkte" zu finden als die wenigen Zähne eines schmalen Reifens auf eben kleinerer Fläche. Deshalb driftet, wie schon gesagt, ein schmal bereiftes Fahrzeug leichter ab, außerdem drehen die Räder eher durch.
- Andererseits werden, je STÄRKER Schlupf und Drift auftreten, immer MEHR "Zähne" abgenutzt, d.h. der Reifen verschleißt schneller. Und weil beides beim schmalen Reifen eher auftritt, wenn dessen wenige "Zähne" die Zentrifugalkräfte oder die Motorenkraft nicht mehr halten können, sind seine Zähne eher abgenutzt, sprich: der Reifen ist verschlissen.

Analog zum Vergleich: Das Gewinde einer Schraube kann mehr halten, je mehr Gewindegänge beim Halten beteiligt sind. Wenn sie bloß auf dem letzten Gang hängt, ist bald Schluß mit lustig. (wie alle Gleichnisse hinkt auch dieses, klaro.)

PRAXISTEST zum Thema HAFTUNG UND VERSCHLEIß VON REIFEN AUF DER STRAßE: Burnout.
1. Man nehme einen Fiat Panda, nicht die kräftigste Version (um den Effekt deutlich hervortreten zu lassen), mit Frontantrieb.
2. Zunächst simuliere man ein schweres Bike mit breiten Reifen. Man montiere 255er Reifen auf die Antriebsachse des Panda und setze soviele Leute ins Auto und auf die Motorhaube, wie rein- und draufpassen. Man hindere das Auto am Wegfahren. Man versuche, die Räder durchdrehen zu lassen.
3. Man simuliere nun ein leichtes Bike. Man nehme einen neuen Panda, wenn die Kupplung des ersten beim vorigen Versuch in Rauch aufgegangen ist. Man montiere an der Antriebsachse 95er Reifen. Niemand sitze auf der Motorhaube, im Auto nur der Fahrer. Viel Spaß beim Burnout!
 
ghostrider schrieb:
Aaaaalso gut. Fangen wir trotz der frühen Stunde von vorn an, bei der Haftreibung, und, weil Du mir nicht glaubst, mit dem Wissen der Wikipedianer.
Haftreibung: Diese hängt von zwei Faktoren ab: Normalkraft und Reibungskoeffizient. Nicht von der Berührungsfläche der reibenden Körper.
Bei Reifengummi auf (leicht rauhem) Asphalt spielt die Fläche aber sehr wohl eine Rolle, da zu der normalen Haftreibung noch eine gewisse Verzahnung des Reifengummis mit den Unebenheiten der Straße stattfindet. Der Einfachheit wegen zitiere ich Wikipedia:


Das heißt: je breiter der Reifen (und damit meist seine Berührungsfläche mit der Straße), desto schwerer bringt man ihn auf (leicht rauhem) Asphalt zum Rutschen. Dies gilt für Auto- genauso wie für Motorradreifen.

Interessant: der letzte Satz des Zitats. Er besagt, daß bei Gummi (Reifen) eine Erhöhung der Normalkraft die Reibung stärker als bei anderen Stoffen erhöht.

Ich fasse kurz zusammen: Die Haftreibung in Verbindung mit o.gen. Verzahnung führt zu besserer Haftung der breiten Reifen schwerer Maschinen gegenüber der Haftung der schmalen Reifen leichter Maschinen. Da die Zentripetalkraft, um es wieder mit dem Lexikon zu sagen, durch die Haftreibung (plus "Verzahnung) der Reifen aufgebracht wird, müssten schwere Maschinen schneller um die Kurve fahren können als leichte.

Warum tun sie es aber nicht?

Hier kommt wieder #21 ins Spiel. Nachdem breite Reifen als Ursache für die langsamere Kurvenfahrt schwerer Maschinen ausgeschieden sind, bleibt nur noch die Erklärung über die steigenden Zentrifugalkräfte durch höheres Fahrzeuggewicht.

Jetzt muß ich aber, gute N8.


nein!
man kann das kurvenverhalten von einspurigen und zweispurigen fahrzeugen nicht vergleichen!
vergleich doch mal die reifenform im Querschnitt von auto zu rad oder krad.
dazu kommt, das ich im auto nicht gerne durch kippen lenke :D

beim motorrad, wie beim fahrrad hat man selten mehr als einen daumennagel!!!! fahrbahnkontakt (wenn der reifen hinten nicht gerade durch ewiges geadeausfahren schon fast eckig ist). vergleich das mal mit einem auto!

das eine 125er oder 250er schneller duch kurven düst liegt vor allem an dem geringeren fahrzeuggewicht, die möglichkeit, dadurch die lage des schwerpunktes mit dem körpergewicht zu beeinflussen und vor allem an dem geringen aufstellmomentes von schmalen reifen!

der reibungskoeffizient muss aber die fläche berücksichtigen, mit der ich kontakt habe.

ist es nicht so, das sich ein auto im winter mit schmalen reifen besser durch den schnee fahren lässt, als mit breitreifen (schön bei rallye monte carlo zu sehen)? demnach würde ja bei schmäleren reifen die gewichtskraft auf die kontaktfläche einen höheren druck ausüben, der nicht unerheblich unterschiedlich ist (druck = kraft zu fläche).
schon mal mit richtig breiten schlappen auf dem auto durch regen gefahren?
bei trockener fahrbahn wiederum sind breitreifen besser.
aber jetzt sind wir schon wieder beim auto. die fahrphysik ist von krad/rad zu auto sehr unterschiedlich.

das mit der verzahning lässt sich schön bei schnellen kurvenfahrten mit dem motorrad an den aussenflanken des protektors sehen, die sind dann wie 40er korn schmirgelpapier.

asserdem spielt bei der reifenwahl für ein fahrzeug jeglicher art nicht nur die breite des protektors, der hohe der seitenwand, der form des profils, sondern auch entscheidend die tragkraft eine rolle.
ein schmaler reifen fasst weniger volumen, d.h. bei schwerer maschine walkt er bei belastung in kurven extrem. hat er dagegen mehr volumen macht sich das deutlich weniger bemerkbar. abgesehen von dem angepassten aufbau der karkasse (unterkonstruktion) die je nach tragkraft und max zulaässiger geschwindigkeit mehr oder anders gewickelt nylon/stahllagen haben, sowie von dem mischungen der einzelenen kissen (lagen) anders sind.

beim rennrad ist das alles nahezu belanglos.
hier wird durch einen 25er reifen einfach mehr komfort und ein besser kontollierbarer grenzbereich erreicht, als bei einem 19er oder 21er.
mit max schräglage hat das physikalisch nichts zu tun, eher psychisch :D
und ein 25er nutzt nahezu genauso schnell ab, wie ein 21er, da er in guten zustand kaum mehr kontaktfläche bietet, jedenfalls ist der unterschied so klein, den merkt glaube ich keiner. der ist nur messtechnisch zu ermitteln.

ein steifer rahmen hat da geringen einfluss, es sei den, der belag ist hoplrig in der kurve, oder man versucht in schräglage zu treten. da geraten weiche rahmen (geringe steifigkeit im tretlager/steuerkopfbereich) schnell ins aufschaukeln.

was ist mit einer seitensteifen gabel?
 
@ tonoc
Du must genau lesen:
Aber je breiter die Reifen, desto mehr Schräglage ist für die gleiche Kurvengeschwindigkeit auch nötig.
Ich sage NICHT, daß Du mit breiteren Reifen eine höhere Kurvengeschwindigkeit fahren kannst. Ich sage, daß Du für die GLEICHE Kurvengeschwindigkeit mit breiten Reifen MEHR Schräglage benötigst. Das resultiert aus der verschobenen vertikalen Achse des Zweirades, weil durch breite Reifen der Momentanpol zum Kurveninneren wandert und das Zweirad darüber gehoben werden muß. Dies erklärt auch die höhere Aufstellneigung beim Bremsen und Beschleunigen.
Die breite Reifenkontur läßt aber eine größere Schräglage zu als schmale Reifen. Schräglagen von 55- 60 ° sind mit einem 120 Teerschneider einfach nicht drinnen, weil der Reifen vorher abkippen würde. Ich fahre hinten einen 190er Reifen und schleife zur Not mein komplettes Motorrad damit ab ohne daß der Reifen rutscht. Trotzdem kann mich einer mit nem 140 er Reifen auf einer alten LeMan in der Kurve überholen.
Zum Thema Abschmieren von dünnen Reifen kann ich nur auf Ghostrider verweisen, dem ich in allen Punkten zustimme.
Das Thema Gewischt spielt übrigens keine Rolle, weil es sich in allen Formeln linear verhält und somit rauskürzt.
 
@toncoc: Lange Antwort auf meinen Post, doch vieles darin hat gar nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Hab leider keine Zeit mehr, komme später gern drauf zurück. Noch eine Frage bis dahin: was gibt das Aufstellmoment an (bin kein Motorradfahrer)?

...und vor allem an dem geringen aufstellmomentes von schmalen reifen!

Bis bald, Tommy.
 
ghostrider schrieb:
@toncoc: Lange Antwort auf meinen Post, doch vieles darin hat gar nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Hab leider keine Zeit mehr, komme später gern drauf zurück. Noch eine Frage bis dahin: was gibt das Aufstellmoment an (bin kein Motorradfahrer)?



Bis bald, Tommy.

das bestreben, das sich ein bike in der kurve aufstellen will, bzw. in der praxis eine höhere kraft vom fahrer aufgewendet werden muss, um das bike in die schräglage zu drücken.

eigentlich ist auch nur der erste absatz auf deinen post.
 
neonerl schrieb:
@ tonoc
Du must genau lesen:

Ich sage NICHT, daß Du mit breiteren Reifen eine höhere Kurvengeschwindigkeit fahren kannst. Ich sage, daß Du für die GLEICHE Kurvengeschwindigkeit mit breiten Reifen MEHR Schräglage benötigst. Das resultiert aus der verschobenen vertikalen Achse des Zweirades, weil durch breite Reifen der Momentanpol zum Kurveninneren wandert und das Zweirad darüber gehoben werden muß. Dies erklärt auch die höhere Aufstellneigung beim Bremsen und Beschleunigen.
Die breite Reifenkontur läßt aber eine größere Schräglage zu als schmale Reifen. Schräglagen von 55- 60 ° sind mit einem 120 Teerschneider einfach nicht drinnen, weil der Reifen vorher abkippen würde. Ich fahre hinten einen 190er Reifen und schleife zur Not mein komplettes Motorrad damit ab ohne daß der Reifen rutscht. Trotzdem kann mich einer mit nem 140 er Reifen auf einer alten LeMan in der Kurve überholen.
Zum Thema Abschmieren von dünnen Reifen kann ich nur auf Ghostrider verweisen, dem ich in allen Punkten zustimme.
Das Thema Gewischt spielt übrigens keine Rolle, weil es sich in allen Formeln linear verhält und somit rauskürzt.

ich sagte wiederum nicht, das breite reifen höhere kurvengeschwindigkeiten erlauben.

es ging doch hier um schräglage, oder?
aber indirekt - je mehr schräglage möglich, desto höhere kurvengeschwindigeit möglich, oder?
das breite reifen bei gleicher kurve und geschwindigkeit mehr schräglage benötigen musste ich zigmal durchdenken.
also:
je mehr schräglage (bei konstanter geschwindigkeit), desto enger der kurvenradius
je höher die geschwindigkeit (bei kontantem kurvenradius), desto mehr schräglage nötig
je breiter der reifen (bei konstanter geschwindigkeit und schräglage), desto größer der kurvenradius
d.h. ich muss mit einer maschine mit breiten reifen tiefer runter um die gleiche kurvengeschwindigkeit wie eine maschine mit schmalen reifen zu erzielen.
stimmt also.

das mit dem gewicht kann ich leider nicht nachvollziehen, aber ich kann mir nur schwer vorstellen das das gewicht beim zweirad keine rolle spielt.
wie kürzt sich denn die masse des körpers (mopped und fahrer) raus?
mal ehrlich: subjektiv gefühlt war ich mit einer 1000er ducati in kurven schneller unterwegs als mit einer 400er kawa. gut, die fahrwerke miteinander zu vergleichen bringt schon vieles zu tage. aber subjektiv gefühlt war das gewicht von 60kg mehr schon beteiligt? in dieser hinsicht wäre deine these für mich neu, aber ich würde gerne mehr erfahren.
 
Die Formeln für die Zusammenhänge sind
Reibungskraft
Zentrifugal (Zentripedalkraft)
und Gewichtskraft
Ganz grob, ohne auf die genauen physikalischen Zusammenhänge einzugehen kann man sagen, daß der Zentrifugalkraft die Reibungskraft zwischen Reifen und Boden entgegenwirken muß.
Die Formel für Zentrifugalkraft = m*v^2/r / m = masse; v = Geschwindigkeit; r = radius
Die Formel für Haftreibung =µ *Fn / µ = Haftreibungszahl; Fn = Normalkraft (die senkrecht zur Erdmitte wirkende Gewichtskraft)

Die Haftung muß also der Zentrifugalkraft mindestens gleich sein, damit der Reifen nicht wegrutscht.
==> m*v^2/r = µ * Fn
im ersten Schritt setzten wir Normalkraft = Gewichtskraft = m * g / g= Erdbeschleunigung
also
m*v^2/r =µ * m * g /(m*g = Fn)

Wie Du sehen kannst ist auf beiden Seiten die Masse m gleich vorhanden und kann herausgekürzt werden.
Übrig bleibt

v^2/r = µ * g
µ * g = (ungefähr) 0,9 * 9,81 m/s^2 = 8,8 m/s^2

also v^2/r = 8,8 m/s^2

Das ist die maximale Querbeschleunigung in Kurven.
Wenn Du jetzt den Radius r größer wählst, kannst Du schneller fahren bei gleicher Querbeschleunigung.
Breitere Reifen können durch die von Ghostrider beschriebene bessere Verzahnung einen Reibwert nahe 1 (z.B. durch aerodynamische Effekte beim Auto) oder sogar darüber erreichen. D.h. die maximale Querbeschleunigung geht bis auf 10 oder höher. ==> Höhere Geschwindigkeit bei gleichem Radius.

Der nächste Schritt wäre die Berücksichtigung der Schräglage, die eine Unterscheidung in Normalkraft und paralell zur Oberfläche wirkender Kraft notwendig macht.

Die beiden Kräfte bilden ein Parallelogramm, daß sich in Abhängikeit der Schräglage verschiebt ( zu ungunsten der Haftung). Die Formel wird im wesentlichern durch Sinus und Cosinus bestimmt.
Die Darstellung ist aufgrund eines vernüftigen Formeleditor nun ziemlich schwierig.
Aber nur soviel: Wenn das Verhältnis der beiden Kräfte kippt, dann ist es vorbei mit der Haftung, weil die Zentrifugalkraft größer wird als die für die Haftreibung notwendige Kraft.
Diese "Knickpunkt" liegt bei ca. 60° Schräglage (Der Cosinus von 60° ist 0,5)

Wenn´s wirklich mal jemanden genauer interessiert, setze ich mich mal hin und male es auf.

Ach ja. Ganz vergessen. Weil schmale Reifen keine so große Schräglage benötigen, können sie eine höhere Querbeschleunigung fahren, da die für die Reibung notwendige Kraft nicht im gleichen Maße zu Gunsten der Zentrifugalkraft reduziert wird.
 
cbk schrieb:
Bei schweren Maschinen wächst zwar die Gewichtskraft, die den Reifen auf die Straße drückt. Allerdings wächst die Zentrifugalkraft überproportional. Wenn es dich mit 3G in die Kurve drückt, steigt die Zentrifugalkraft z.B. dreimal so schnell, wie die Gewichtskraft, wenn das Motorrad schwerer wird.

Nein, denn 3G sind nicht möglich. Wie gesagt, wir gehen hier davon aus, dass ein RR Reifen auf Bundesstraßenasphalt einen HRK von ungefähr 1 erreicht, und das bedeutet, die Querbeschleunigung kann nicht größer sein als die Erdbeschleunigung, nämlich 1G.



ghostrider schrieb:
Verzahnungseffekt

Du hast Recht - die Verzahnungseffekte führen dazu, dass der HRK in der Praxis über 1.0 liegt, und das bedeutet, dass eine breitere Auflagefläche zum Vorteil wird. Der Punkt ist ja, dass durch die breitere Fläche zwar der Auflagedruck (Kraft pro Fläche) geringer wird, aber durch den HRK > 1 die Reibung pro Fläche nicht im gleichen Maße abnimmt.

Dazu müsste man auch noch mit einbeziehen, dass bei Rennmotorrädern mit ganz gehörigem Schlupf gefahren wird, je nach Fahrer und Speed, Motorradtyp und Fahrsituation sind das schonmal 10, 20, 30% - sowohl beim Beschleunigen wie auch bei der Kurvenfahrt - das ist also längst keine reine Haftreibung mehr. Dabei haben dann auch wieder breitere Reifen Vorteile.

Insgesamt sehe ich ein, dass Rennmotorräder daher nicht wirklich als Vergleichsobjekt taugen. Fahrradreifen werden nicht heissgefahren, und ich glaube auch nicht, dass sie HRKs von deutlich über 1.0 schaffen.

zu dem Panda-Beispiel:
1. Man nehme einen Fiat Panda, nicht die kräftigste Version (um den Effekt deutlich hervortreten zu lassen), mit Frontantrieb.
2. Zunächst simuliere man ein schweres Bike mit breiten Reifen. Man montiere 255er Reifen auf die Antriebsachse des Panda und setze soviele Leute ins Auto und auf die Motorhaube, wie rein- und draufpassen. Man hindere das Auto am Wegfahren. Man versuche, die Räder durchdrehen zu lassen.
3. Man simuliere nun ein leichtes Bike. Man nehme einen neuen Panda, wenn die Kupplung des ersten beim vorigen Versuch in Rauch aufgegangen ist. Man montiere an der Antriebsachse 95er Reifen. Niemand sitze auf der Motorhaube, im Auto nur der Fahrer. Viel Spaß beim Burnout!

da sind 2 Denkfehler drin.
Erstens: beim Kurvenfahren wächst durch das hohe Gewicht die Haftung UND die Belastung, durch die Zentripetalkraft. Bei dem Burnout Versuch wächst durch das Gewicht nur die Haftung.
Zweitens: mach den Versuch mit schwerem Auto und dünnen Reifen - wenn die Reifen einen HRK von 1 haben, drehen sie genauso schlecht durch wie bei schwerem Auto und breiten Reifen.
 
Hallo, mich bedrückt seid gestern eine Frage... Ich bin gestern bergab mit viel schwung in eine Kurve mit nassem Asphalt. Die Kurve hat weiter ausgesehen wie sie war. mir ist dann total das Herz in die Hose gerutscht. Hatte das Gefühl, dass die Räder gleich die Haftung verlieren.

Meine Frage ist, was kann man RR Reifen auf nassem Asphalt zutrauen?

Gruss Ralf
 
Aber wenn ich mir die Kurve so vorstelle, über 15% Gefälle und direkt auf eine Steinmauer zu.. da wär wesentlich schlimmeres möglich gewesen

die kenn ich, die kenn ich. die ist hier in wetter. die sind die gestern bei regen bei der deutschlandfahrt runter geheizt. ich auch mal, da fährt man mit über 70 rollend auf die mauer zu und die bremse schmlitz, ein tolles gefühl :jumping:
 
stoosh schrieb:
Meine Frage ist, was kann man RR Reifen auf nassem Asphalt zutrauen?

Weniger als auf trockenem ;-)

Ich glaube aber kaum, dass man das in einem Forum beschreiben kann. Da muss man einfach Erfahrung sammeln und ein Gefühl für kriegen, aber besonders bei nassem Asphalt lieber zu vorsichtig als zu schnell. Außerdem hängt es noch vom Fahrbahnbelag, etc. ab.

Zum Kurven trainieren ist meiner Meinung nach ein gut ausgebauter Feldweg mit einsehbaren Kurven optimal. Wenn man sich überschätzt fährt man dann in ein Feld statt gegen eine Mauer/Leitplanke oder auf die Gegefahrbahn...Ist mir zum Glück noch nicht passiert, aber die Landung dürfte wesentlicher weicher sein ;-)

Grüße, Jo
 
JoC schrieb:
Weniger als auf trockenem ;-)
das ist mir auch klar... aber hat ein RR Reifen generell weniger Haftung als z.b. ein Motorradreifen?

JoC schrieb:
Ich glaube aber kaum, dass man das in einem Forum beschreiben kann. Da muss man einfach Erfahrung sammeln und ein Gefühl für kriegen, aber besonders bei nassem Asphalt lieber zu vorsichtig als zu schnell. Außerdem hängt es noch vom Fahrbahnbelag, etc. ab.

Zum Kurven trainieren ist meiner Meinung nach ein gut ausgebauter Feldweg mit einsehbaren Kurven optimal. Wenn man sich überschätzt fährt man dann in ein Feld statt gegen eine Mauer/Leitplanke oder auf die Gegefahrbahn...Ist mir zum Glück noch nicht passiert, aber die Landung dürfte wesentlicher weicher sein ;-)

und dann am besten noch eine Motorrad Kombi angezogen, dann kann ja nichts mehr passieren
 
bin mal auf einem ~1*2 cm großem blatt ausgerutscht :mad:
----
wie fährt man denn eine kurve optimal mit dem RR? weil ich da was von schwerpunkt usw las.
----
bei meinem neuen RR mit conti ultra sport bereifung 23*622 hab ich schon oft ein surren gehört auch bei nicht sooo großer schräglage, meist bei ~30km/h, schätze darüber hör ichs nichtmehr.
dachte das kommt von den naben oder diesen gummistoppeln auf den reifen-> mit meinem uralten stahlrenner und irgendwelchen reifen drauf war das nie der fall, obwohl ich noch viel tiefer war.

ist der conti reifen schon an der grenze??
seltsamerweise war ich mit denen auf bundesstraßen schon tiefer(aber auch schneller) ohne surren oder sonst was, lebe aber immernoch :D
 
Zitat toncoc:

trainiert eueren popofakor
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Wunderbar auf`n Punkt gebracht, ob Rennrad, Motorradrennen, Motocross usw.usw.usw. :D

Das restliche :blabla: :blabla: ...............wird keinen schneller machen:eyes:

Gruß
 
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