Rahmenbau: Minimale Hinterbaulänge, innenverlegte Züge, interner Steuersatz

[lagaffe]

Oder eine selbst zusammen gestellte Kassette..... Möglich ist alles.....

Mit einem U400mm Hinterbau das zweite/ vorletzte Ritzel fahren zu können, ist doch schon viel......

 

[kerstinw]

Abgesehen davon sind auch bei 28er Tria/TT Räder die Hinterbauten oft genug kürzer als 400mm.

Was ja leider nicht heißt, dass es gut ist, nur weil alle/viele es machen...

Ich finde 400mm jetzt nicht zu weit weg, rein optisch (ist nur mein Entwurf):

 

[lagaffe]

Na ja, es hat schon einen Grund und den hatte ich ja beschrieben. Die Lage der Achsen zum Schwerpunkt macht sich im Fahrverhalten bemerkbar.

Mit ist immer noch nicht schlüssig, warum dieser Rahmenbauer einen ( für diesen Radtyp) so langen Hinterbau empfiehlt, bis auf meinen Anfangsverdacht.

 

[kerstinw]

Das warum hatte ich geschrieben: weil die Schaltungshersteller das sagen wegen der Kettenlinie.

Noch ergänzt:
Sind 3-5mm wirklich spürbar? Wie wirkt sich die Verschiebung des Sattels um bis zu 25mm nach vorn/hinten im Verhältnis dazu aus?

 

[lagaffe]

Es geht eher um 1-2cm...

Und: Ähnlich. Nur ist nicht zu erwarten, dass bei dieser Größe der Sattel weit hinter dem Tretlager zu sitzen kommt.

 

[kerstinw]

Es geht eher um 1-2cm...

Und: Ähnlich. Nur ist nicht zu erwarten, dass bei dieser Größe der Sattel weit hinter dem Tretlager zu sitzen kommt.

Ok, ja, ich hatte 400mm im Entwurf und die 399 vom P2 im Kopf. Cannondale Slice hat beim 28er 408mm und beim 26er 380mm. Da wären es 2cm.

Mit 400 wäre ich ja schon 5mm unter empfohlenem Maß. Fändest du das noch zu weit weg? Schade, dass ich sowas nicht testen kann. Außer in der Form, das mir zwei Rahmen mit sonst identischen Maßen gebaut werden

 

[lagaffe]

Es ist schon sinnvoll, je weiter der Körper nach vorne verlagert wird, auch die Achsen "mit nach vorne wandern zu lassen".

Das wird nicht nur bei Tria- oder TT Rädern so gemacht, sondern auch bei bestimmten Bahnrädern, bei spezialisierten Criteriums-Rennern etc.

Wobei man schon kritisch anmerken muß, daß im Rahmenbau nicht alles immer dem technisch sinnvollem folgt, sondern eben einfach nur getan wird, weil es eben geht oder gerade "en vogue" ist. ( "tighte clearance" bei fixed gear Rädern z.B.)

Manche italienische Rahmenbauer haben die Neigung, wenn sie denn überhaupt kleinere Laufräder verbauen, den Hinterbau bis zum Anschlag einkürzen, auch wenn es ein "normales" Rennrad ist und dann auch schon mal zuviel des Guten tun.

Auf der anderen Seite steht dann wieder der aktuelle Trend zum "Langholztransporter": Die Rahmen werden anscheinend immer länger, obwohl auch hier kein technischer, schon gar kein ergonomischer "Plan" dahinter steht.

Möglicherweise aber die DIN-Norm, die verlangt, dass bei 65° eingeschlagenen Vorderrad der Abstand von Pedalmitte zum Vorderreifen ( resp. Schutzblech) nicht kleiner sein darf als 89mm. Mit einer 170er Kurbel bedeutet dies mindestens 580mm Tretlager-Vorderachsabstand, womit der Rahmen für alles was unter etwa Größe 54 liegt, entscheidend zu lang ausfällt.

Daß die meisten Vorschriften entweder zu "weich" sind oder einfach unrealistisch und schon gar nichts mit ergonomischen Gesichtspunkten zu tun hat, muß man eigentlich nicht erwähnen.

 

[kerstinw]

Update: Meine Rückfrage bezüglich Steuerrohrwinkel und Gabelvorbiegung und Zitat von Smolik brachten mir die Antwort ein, ich solle mich nach der relativen Vorderradabsenkung pro Grad nach Prof. von der Osten Sacken umschauen.

Hintergrund: gegen 72,5° hab ich nix, denke aber, dass ein Gabelvorlauf von 45mm ausreicht und 50mm nicht sein müssen. Quelle meiner Weisheit: http://www.smolik-velotech.de/glossar/no_NACHLAUF.htm - Ziel für mich ist, mehr Auswahl bei den Gabeln zu haben.

Werde ich veräppelt?

 

[lagaffe]

Bei 72,5° und 45mm Vorbiegung erreicht man einen Nachlauf um etwa 62mm. Das ist m.E. noch okay.

Bei Winkeln unter 72° wird es langsam "kippeliger". Hinzu kommt, dass, wenn das Rad nicht so träge sein soll, die Gabelvorbiegung wachsen muß, um einen Nachlauf von 60mm und weniger zu bekommen ( zwischen 50 und 60mm gilt als "ideal"). Damit wird auch die Vorderbaulänge insgesamt deutlich größer.

 

[kerstinw]

Theoretisch könnte man den Winkel auch auf 73° erhöhen, um auf einen 60er Nachlauf zu kommen. Bei angenommenen 700mm Laufraddurchmesser.

Bei Smolik steht aber eben auch:
Da das Rad mit der "Unterarmlenkung" des Tria-Lenkers nicht so feinfühlig gelenkt werden kann wie mit dem Rennlenker, ist es weiterhin ratsam, den Steuerwinkel abzuflachen, um per vergrößertem Nachlauf eine Verbesserung des Geradeauslaufes zu erreichen.

 

[lagaffe]

Das ist durchaus richtig, aber im Mittelpunkt steht der Nachlauf und nicht primär der Winkel. Ein steilerer Steuerwinkel stemmt sich mehr gegen das Abkippen des Rades / Vorderbau bei Lenkereinschlag. So haben manche Lang-Liegeräder einen sehr steilen Steuerwinkel ( über 74°) bei langem Nachlauf, zum Beispiel.

Allerdings kommst Du bei einer so kleinen Rahmengröße kaum um einen relativ flachen Winkel herum, um ein ausgewogenes Verhältnis von Oberrohr, Vorbau sowie eben Nachlauf zu erhalten.

Er wird sich, auch bei 650C Rädern um die 72-73° bewegen.

 

[pepperbiker]

Blöde Zwischenfrage an @kerstinw : Du bist aber schon mal mit einem TT oder Tria gefahren, oder? Ich würde wie @lagaffe bei konventionellen Lenkwinkel zwischen 72° und 73° bleiben, dafür sind schließlich die meisten Gabeln gemacht.

Du musst außerdem bedenken, dass du das TriaR ja bei hohen Geschwindigkeiten bewegen willst und das (vermutlich) mit Hochprofilern, die beim Normalsterblichen ein relatives hohes Eigengewicht haben (ca. 1600-1800 gr/Paar). Mit Geschwindigkeit bewegt (>= 35 km/h) stabilisiert die rotierte Masse und die hohen Felgen ungemein den Geradeauslauf. Ich fahr zum Beispiel gern zwei langgezogene Bergtäler mit geringen Gefälle mit meinen Rädern. Wenn Wetter und Fitness stimmen, kann man beide mit 40 km/h im Schnitt "ballern". Besonders das eine Tal ist recht kurvenreich und hat eine schmale Straße. Gerade da macht es aber richtig Spaß durch die Kurven (auf der eigenen Fahrspur) zu segeln auf dem Auflieger. Beide Räder

RR mit Auflieger, 72,5° StW, 80 mm Vorbau, 150 mm StR, 980 mm Radstand, Nachlauf nicht bekannt
Triarad, 72,5° StW, 100 mm Vorbau, 100 mm StR, 955 mm Radstand, 43 mm Nachlauf

liegen satt genug in der Kurve um selbst relativ kurvige Strecken zu fahren. Bei 90°-Kurven in der Stadt sollte man allerdings den Basislenker in die Hand nehmen.

 

[kerstinw]

@pepperbiker : nein, ich bin bisher kein Triarad gefahren, nur mein umgebasteltes RR. Wenn mir jemand ein kleines zum Probieren gibt, gerne! Ansonsten möchte ich erstmal nicht x000€ in ein Rad von der Stange investieren - auch weil sie mir optisch nicht wirklich gefallen.

Hohe Geschwindigkeit: bisher habe ich es auf 32km/h auf 90km im Wettkampf gebracht.
Hohe Felgen: vielleicht, vielleicht auch nicht. Habe da eher Bedenken wegen Wind und würde wohl sowieso max. 50-60mm probieren.

Mein aktuelles Rad, ein Look 566, hat einen Steuerrohrwinkel von 71° und eine Vorbiegung von 43mm. Wahrscheinlich meinst du auch "Vorbierung", nicht "Nachlauf" (http://www.kreuzotter.de/deutsch/lenk.htm).

 

[pepperbiker]

: nein, ich bin bisher kein Triarad gefahren, nur mein umgebasteltes RR. (...) 1

Hohe Geschwindigkeit: bisher habe ich es auf 32km/h auf 90km im Wettkampf gebracht.
Hohe Felgen: vielleicht, vielleicht auch nicht. Habe da eher Bedenken wegen Wind und würde wohl sowieso max. 50-60mm probieren.

Mein aktuelles Rad, ein Look 566, hat einen Steuerrohrwinkel von 71° und eine Vorbiegung von 43mm. Wahrscheinlich meinst du auch "Vorbierung", nicht "Nachlauf" (http://www.kreuzotter.de/deutsch/lenk.htm).

- Umgebasteltes RR reicht ja aber für die ErFAHRung ;-). 32km/h auf 90 km ist schon mal eine echte Hausnummer, chapeau!
- Auf was höheres als 50 bis 60 mm war ich nicht unbedingt aus. Ich überleg zwar noch wegen eines 80er Hinterrades, meine 52er reichen mir aber völlig aus und sind alltagstauglich.
- Vorbiegung war 43 mm, korrekt!

 

[kerstinw]

- Umgebasteltes RR reicht ja aber für die ErFAHRung ;-). 32km/h auf 90 km ist schon mal eine echte Hausnummer, chapeau!

Hab nochmal geschaut, waren doch nur 30,5km/h. Die 32 nur auf 40km

 

[racing ralf]

Bei Stahl gibt's da wohl nix, wenn du etwas suchst, was so gebogen ist, dass sich das Hinterrad anschmiegt. Da wird man wohl bei Plaste bleiben müssen

Oder so eine Lösung (s. Bild)
LG

 

[Scorpio]

^^ und gerade dieses Anschmiegen des Hinterrades an das Sattelrohr ist besonders wichtig für die Aerodynamik.
Verkürzt natürlich den Hinterbau, aber wie wichtig ist die Schaltqualität am falschen Rand der Kassette am TT wirklich ?

 

[kerstinw]

Ab wieviel km/h ist das denn wirklich relevant?

 

[lagaffe]

Diese Biegung dient nun gewiß nicht der Aerodynamik ( auch wenn damit seit eh und je experemintiert wurde), sondern in erster Linie um den Hinterbau einzukürzen, genauso wie es die geschwungenen Sattelrohre bei 80er Jahre Zeitfahrrädern war.

In CFK hat man natürlich mehr Formfreiheit.

"Schaltqualität" ist m.E. vor allem eine feine Sache um am Stammtisch fabulieren zu können. Real fehlt sie eigentlich nur dann, wenn die Gänge so gar nicht mehr sitzen wollen.

Auch "verbotene Gänge" vermeiden zu wollen, ist ebenfalls mehr eine Sache für die "Galerie". Auch wenn die Schaltungshersteller jetzt trimmfreie Umwerfer offerieren und zusehen, möglichst alle Möglichkeiten schalten lassen zu können.

Im "Ernstfall" ist das dauernde Rumrühren mit dem Umwerfer und dem damit verbundenen Gegenschalten, eher lästig und m.M. nach eher selten

 

[Kees52]

Ab wieviel km/h ist das denn wirklich relevant?

Ist relevant bei jedem Geschindigkeit, nur bringt es mehr bei hohere Geschindigkeit.