Radfahrer ohne Helm tragen Mitschuld bei 'nem Unfall

[whitewater]

lagaffe
Der Moppedfahrer sowie das danach folgende war auch eher für KLR drin
Ja, ich finde auch vieles an dem Urteil fragwürdig oder diskutierenswert. Würdest Du Dich besser fühlen, wenn das Sturzrisiko als Bestandteil der allgemeinen Betriebsgefahr angesehen würde? Ich sähe in dem Fall keinen Anlass für ein grundsätzlich anderes Urteil.
Was das mit der groben Fahrlässigkeit etc. angeht, würde mich halt viel eher interessieren, welchen Tatbestand das Verkehrsrecht dem "Dooren" aktuell zuordnet. Spontan gefühlt würde ich das aus eigener Sicht ja als tätlichen Angriff/schwere und vorsätzliche Körperverletzung mit einer gefährlichen Waffe ansehen. Auch bei mir gibt es da eine Diskrepanz zwischen spontanem Gefühl und realistischer Einschätzung. Ich fürchte allerdings, daß die Rechtssprechung noch ganz wo anders liegt.
Was das mit der eigenen Verantwortung bei der freien Entscheidung Helm oder nicht zu tun hat, hab ich ja oben geschrieben.

P.S.: nach nochmaligem Lesen des Urteils insbes. Abs. 31, in dem Radfahren (im Strassenverkehr) mit Skifahren und Reiten verglichen wird kann man natürlich (politisch vorgespannt ) unterstellen, daß der Richter der Meinung ist, Radfahrer hätten eigentlich im Strassenverkehr nichts zu suchen, muss es aber nicht.

Da ist schon eher die Passage in Abs. 36, wonach

wobei motorisierte Fahrzeuge dominieren und Radfahrer von Kraftfahrern oftmals nur als störende Hindernisse im frei fließenden Verkehr empfunden werden

eine höchst fragwürdige Beschreibung der Wirklichkeit, wegen derer es schön ist, daß der Richter das zur Klärung ausdrücklich zur Revision zugelassen hat (für die dieses eine (beabsichtigte?) Steilvorlage sein sollte) .

 

[Jhonny77]

man könnte immer jedem Radfahrer eine Mitschuld geben, da er auch mit dem Bus, mit der Bahn oder mit dem Auto hätte fahren können.
Der Radfaher setzt sich ja freiwillig den Gefahren aus, also soll er auch für die aufkommen, und nicht nur für die Kopfverletzungen.

Wer ohne Airbags Auto fährt trägt auch eine Mitschuld wenn er von einem Verrückten gerammt wird

Macht alles genausoviel oder genausowenig Sinn wie die Mitschuld für Radfahrer ohne Helm ...

 

[JonasB]

Das "Verschulden gegen sich selbst" kann ich noch ganz gut nachvollziehen, aber das Gericht konstruiert das Mitverschulden der Radfahrerin hier ja aus einer Art Gewohnheitsrecht. Das Gericht zitiert ja ältere Urteile, die zwischen Sportradfahrern und Alltagsradfahrern unterschieden haben und schreibt: "

Die immer größere Verbreitung des Tragens eines Sturzhelms ist im täglichen Straßenbild auch inzwischen so deutlich wahrzunehmen, dass man von einer allgemeinen Überzeugung im Sinne dieser von der Rechtsprechung gebrauchten Formel sprechen kann". Reicht also der Anstieg von 5 auf 10 Prozent Helmnutzer aus, um den 90 % daraus einen Strick zu drehen? Das Airbagargument, wenn auch polemisch überpitzt, zielt doch in die selbe Richtung. Wenn schon Gebrauchtwagen einen Airbag eingebaut haben, ist es doch eine Sorgfaltsverletzung keinen Airbag im Auto zu haben und somit trägt der Fahrer schuld an den Verletzungen? Oder bei SUVs: Wenn 15 % der Autos heute 1,5 bis 2 t wiegen, ist es dann eine Sorgfaltsverletzung, wenn ich mit `nem Smart verunfalle? Ich hätte mir ja auch ein größeres Auto kaufen können...​

 

[andreas s]

Falsch. Das kann man ja nicht unter "einfachste Vorsichtsmaßnahmen missachtet" einordnen.

Das sehe ich im Zuammenhang mit dem umstrittenen Helmurteil aber entschieden anders.

Selbstverständlich wäre es für einen Ligthweigth-Besitzer einfach und vor allem finanziell zumutbar, zur Abwendung größeren Schades im Falle eines unverschuldeten Unfalls während der Trainingsfahrten auf das erhöhte Schadenrisiko zu verzichten und stattdessen einen einfachen Trainings-LRS zu nutzen.

 

[KLR]

Hallo whitewater,

...
Bzgl. der Erklärung:
Wäre ich dazu bei diesem Publikum und der Kürze der Form in der Lage, wozu höchstqualifizierte und gut vorbereitete Lehrkräfte bei emotional entspannter aber lernwilliger Audienz trotzdem mehrere Stunden verwenden, würde ich mein Geld als Juraprof verdienen.

Solange nicht mal der Unterschied zwischen Straf-bzw. in diesem Falle Verkehrsgericht und Zivilgericht klar ist, würde das den Rahmen sprengen.
...

Och, lernwillig und emotional entspannt bin ich durchaus - wenn Du aber mit obigen andeuten möchtest, dass wir/ich hier unbelehrbar seien bzw und einfach nicht in der Lage Deinen oder von Dritten verfassten höchstqualifizierten Erklärungen zu folgen; - na ja, da erübrigt es sich auf den Rest von Dir einzugehen.

MfG
KLR

 

[whitewater]

Keine Blumen, der Notausgang war extra für Dich

 

[KLR]

... Der Richter hat den manchmal recht unangenehmen Job ..., irgendwie die "richtigen" Schadensersatzsumme rauszufinden. Im Einzelfall kann man da halt nun mal trefflich streiten.

Dem manchmal unangenehmen Job möchte ich gar nicht widersprechen; unangenehme Situation haben aber andere auch. Daher würde ich meinen, dass das alArgument nicht stehengelassen werden kann.
Auch hatte ich mal gelernt, dass vor Gericht allein belegbare Fakten gelten; keine Spekulationen mit Konjunktiven.

MfG
KLR

 

[thebigoneinfront]

Das sehe ich im Zuammenhang mit dem umstrittenen Helmurteil aber entschieden anders.

Selbstverständlich wäre es für einen Ligthweigth-Besitzer einfach und vor allem finanziell zumutbar, zur Abwendung größeren Schades im Falle eines unverschuldeten Unfalls während der Trainingsfahrten auf das erhöhte Schadenrisiko zu verzichten und stattdessen einen einfachen Trainings-LRS zu nutzen.

Im entschiedenen Fall hat das Gericht das Nichttragen eines Helms knapp gesagt halt als eigenen Beitrag zum Schaden eingestuft. Bitte nicht darauf verallgemeinern, dass man analog immer und unbedingt zwecks Minimierung potentieller Schäden zur Nichtbenutzung teuren Equipments verpflichtet wäre. In einem Fall sticht ein Argument halt nicht, im anderen schon. Ob der Richter das immer richtig macht ist eine andere Frage.

 

[thebigoneinfront]

Dem manchmal unangenehmen Job möchte ich gar nicht widersprechen; unangenehme Situation haben aber andere auch. Daher würde ich meinen, dass das alArgument nicht stehengelassen werden kann.

Will ich ja gar nicht als Argument verwenden. Aber wenn Du die Aufgabe hättest, in derartigen Fällen das "richtige" Schadenersatzmaß festzulegen, kämst Du auch ins Schwitzen und in irgendeinem Forum würde Deine Entscheidung zerrissen.

 

[topo]

Das OLG hat Revision (Bundesgericht) zugelassen.
Das läßt hoffen, dass nach widersprüchlichen Urteilen auf Ebene der LG/OLG ein wenig Rechtssicherheit eintritt.
Ich drücke mal der Geschädigten die Daumen und hoffe sie hat genug finanziellen Rückhalt um die nächste Instanz zu stemmen.

siehe auch Spiegel mit Verweisen auf diverse Gerichtsurteile
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/fahradhelm-urteil-von-schleswig-holstein-a-906399.html

 

[usr]

Die Pflicht einen entstandenen Schaden nicht größer werden zu lassen als er schon ist (sofern machbar) - das ist OK!

Genau das ist der Punkt, wo ich das Urteil befremdlich finde: nach meinem (inzwischen aufgeklärt: falschen) Rechtsverständnis scheinen die Richter eine Schadensminimierung durch Vorsorge (Kettenhemd wenn Begegnungen mit schlecht erzogenen Hunden nicht ausgeschlossen werden können?) mit der verpflichtenden Schadensminimierung durch Nachsorge (Mechaniker mit marktüblichem Preisen wählen statt den Hofzentrierer des Dalai-Lama einfliegen) in einen Topf zu werfen. Statt hier zu unterscheiden wird routiniert über Zumutbarkeit referiert, was bei Streitigkeiten um die Einhaltung der Sorgfaltspflicht des Geschädigten nach dem Schadensfall natürlich immer das Hauptthema ist.

 

[thebigoneinfront]

Schadensminimierung durch Vorsorge in Fällen, wo sich jeder mit IQ über 60 an den Kopf greift, wie man sowas nur unterlassen kann. Nicht auf übertriebene allgemeine Vorsorge gegen jeden denkbaren Schaden ausweiten. Aber das hatten wir ja schon.

Ich habe eher Bedenken, dass Gerichte die Rechtsprechung aus Kfz-Fällen auf Radfahren anwenden, weil die das in Verkehrsfällen halt so gewohnt sind. Beim Kfz gibt es die Gefährdungshaftung, d.h allein die Tatsache, so ein Ding zu bewegen, ist so gefährlich, dass man oft auch in Fällen, in denen man kaum was dafür kann, beim Schaden mit dabei ist. Dieses Haftungsrisiko wird beim Kfz durch die Versicherungspflicht abgefangen, aber beim Rad eben nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 43853]

Übrigens, habe ich schon mehrfach gelesen:

Mit ab 0,3 Promille bis zur Fahrverbotsgrenze darf ich gem. Rechtslage zwar noch ein zulassungspflichtiges KFZ führen, kann im Falle eines Unfalles, aufgrund der (angenommen) eingeschränkten Tauglichkeit ein KFZ zu führen, jedoch eine Mithaftung aufgedrückt bekommen.

Ist das dann eine versteckte 0,3-Promillegrenze?
Halten wir Radler das für korrekte Rechtssprechung?

Ist im Grunde eine recht ähnliche Situation.....nur (böse ) Autofahrer sind betroffen

 

[thebigoneinfront]

Keine versteckte Promillegrenze. Ist ja nicht verboten, mit 0,4 Promille Auto zu fahren. Oberhalb 0,3 wird einfach vorausgesetzt, dass man schon ein wenig wacklig ist und manches nicht verhindern kann, was man darunter hätte verhindern können. Man soll sich nicht täuschen lassen: Kein Rechtssystem schafft es, jedem einzelnen Fall zu 100,00 % gerecht zu werden. Da wird halt manchmal pauschalisiert.

 

[Gelöschtes Mitglied 43853]

Keine versteckte Promillegrenze. Ist ja nicht verboten, mit 0,4 Promille Auto zu fahren. Oberhalb 0,3 wird einfach vorausgesetzt, dass man schon ein wenig wacklig ist und manches nicht verhindern kann, was man darunter hätte verhindern können. Man soll sich nicht täuschen lassen: Kein Rechtssystem schafft es, jedem einzelnen Fall zu 100,00 % gerecht zu werden. Da wird halt manchmal pauschalisiert.

Das ist mir vollkommen klar.
Mein Beitrag ist durchaus etwas provokant gemeint denn wir haben hier ebenfalls die Situation, dass man ohne einen Rechtsbruch jedweder Form mit in die Haftung genommen wird.

Wenn das keine versteckte 0,3er-Grenze sei, dann das hier besprochene Helmurteil doch auch nicht, oder?

....ich befürchte nur, dass die hier stark vertretene Gruppe der "Autohasser" DIESE Rechtssprechung komischerweise korrekt finden wird

 

[lagaffe]

Warum auch nicht....? Im Unterschied zu dem besprochenen Fall, geht es bei der der Fahruntüchtigkeit per Alkohol vor allem darum, wie man als Verkehrsteilnehmer andere gefährdet........ zudem scheißegal, was für ein Fahrzeug man führt..............................

 

[Gelöschtes Mitglied 43853]

...und wird beim eigenen Schadenersatzanspruch ggf. doch auch Abzüge hinnehmen müssen ohne einen Gesetzesbruch begangen zu haben. Und um den eigenen Schadenersatzanspruch bzw. dessen Kürzung geht es doch hier (nicht die Gefährdungssitustion anderer, die selbstverständlich eine ganz andere ist!)

Btw: Ich bin ausdrücklich gegen eine generelle Helmpflicht, würde diese für das ausdrückliche Recht (was es ja eigentlich fast gibt ) auf der Straße zu fahren, dort - und nur dort - jedoch begrüßen, also:
Straße mit Helm, Radweg ohne Helm erlaubt. Das halte ich persönlich zumindest für eine angemessene Einschränkung meiner freien "Persönlichkeitsentfaltung" im Hinblick auf die sonstigen Rechte, die ich im Gegenzug beanspruchen möchte.

 

[lagaffe]

Nein. Denn sobald in irgend einer Weise die Tauglichkeit zur Teilnahme am Straßenverkehr eingeschränkt ist, stellt sich bereits die Verursacherfrage anders. Hier ist der Verursacher eindeutig festgestellt worden............

Zweiteres ist genau so ein Unsinn, wie zwischen "Rennradfahrern" und "Fietsenfahrern" zu unterscheiden..............

 

[Gelöschtes Mitglied 43853]

In Anbetracht der Tatsache, dass meine persönliche Meinung/Einschätzung "Unsinn" ist, belassen wir es wohl besser bei unseren zwei voneinander abweichenden Einschätzungen/Meinungen.

Wir müssen sowas ja auch nicht entscheiden

Danke für die ausführliche Definition von "Fietse" (war schön geschrieben), hatte ich echt noch nie gehört.

 

[GerdO]

Der ADFC unterstützt jetzt das Opfer bei der Revision. Insofern kann man hoffen, daß
man demnächst mehr und dann wohl endgültiges zu dem Thema liest.

Wollte schon aus dem ADFC austreten, aber scheinbar machen die ja doch manchmal ganz sinnvolle Sachen.