Radfahrer ohne Helm tragen Mitschuld bei 'nem Unfall

[thebigoneinfront]

Ausfahrts-Initiatoren gefunden, die ausdrücklich (!) Helmpflicht als Vorbedingung angeben.

Was soll das für ein Sicherheitsgewinn für die Gruppe sein???

Sind das Breitensportveranstaltungen (RTFs etc.) von BDR-Vereinen? Helmpflicht ist ein "Soll" für RTFs nach Generalausschreibung Radtourenfahrten. Wenn Du einmal große Teile eines geschlossenen Verbands auf einem Haufen hast liegen sehen (teilweise über und teilweise unter Dir) glaubst Du auch an den Sicherheitsgewinn.

keine Aero-Lenker (DIES wiederum stand nirgens)..

Das ist für den geschlossenen Verband in der Generalausschreibung sogar ausdrücklich verboten.

 

[Veloma]

... Ein TweedRun ist nix anderes, da beschwer ich mich auch nicht über die Kleiderordnung, sondern fahre woanders

Was es nicht alles gibt.. Da würd ich glatt auch mal mitfahren wenn ich denn die Klamotte und das passende Rad hätte.

Na gut, dann seh ich die Helmpflicht in der Freizeit-Gruppe also in Zukunft als stilechten "RaceRun".
Dachte halt fälschlicherweise es ginge um Sport & Sicherheit der Gruppe, und nicht um Äusserlichkeiten

 

[Veloma]

Sind das Breitensportveranstaltungen (RTFs etc.) von BDR-Vereinen? .

Nein, das sind tatsächlich nur formlose Abmachungen innerhalb einer (antragspflichtigen) Mailingliste.
Bei grösseren Breitensportveranstaltungen könnte ich eine Helmpflicht ja auch eher nachvollziehen... Schon bloß wegen befürchteter Schadenersatzansprüche von gestürzten Radlern oder sowas - und natürlich auch wegen der leider manchmal grösseren Radfahrerhaufen nach einem Massensturz.

 

[thebigoneinfront]

Schon bloß wegen befürchteter Schadenersatzansprüche von gestürzten Radlern

Das könnte auch für private Veranstalter ein Thema sein. Spätestens der Versicherer oder die Erben eines Verunfallten könnten da im Falle eines Unfalles durchaus was versuchen.

 

[svenski]

Ich sehe die wohlbekannte Formulierung eher als Disclaimer, um den im schlimmsten Fall juristisch flach halten zu können

Gruß, svenski.

 

[Veloma]

(thebigoneinfront) Das könnte auch für private Veranstalter ein Thema sein. Spätestens der Versicherer oder die Erben eines Verunfallten könnten da im Falle eines Unfalles durchaus was versuchen

(svenski) Ich sehe die wohlbekannte Formulierung eher als Disclaimer, um den im schlimmsten Fall juristisch flach halten zu können

Hmm.Ohje. Vielleicht bin ich einfach zu naiv. Aber auf so eine abwegige Idee (Kumpels eines verletzten RR-Fahrers verklagen, die zufälligerweise in privater Runde die Route festgelegt haben) würde ich nie kommen... ich glaube (und hoffe) auch nicht dass sowas Erfolg hätte. Solang keiner das Tragen von Helmen untersagt und einer dann ausgerechnet dumpf auf die Birne fällt...
Na gut, Spinner und Geldeinheimser gibt es überall... und wer weiss was die Toureninitiatoren schon für Erfahrungen gemacht haben.

(Übertreibung AN) Tja, konsequenterweise müsste man dann ja auch das Tragen von Rückenpanzern (wie bei Motorradfahrern zu finden), Hüftschonern und Handprotektoren voraussetzen. Sieht halt dann nicht so sportlich und ungewohnt aus hilft aber gegen Rückgratverletzungen, komplizierte Handbrüche und schwere Hüftverletzungen. (Übertreibung AUS)

Vielleicht ist es ja doch hauptsächlich eine Frage der Mode...
Da ich unter obigen Voraussetzungen noch nie mitgefahren bin (wegen unbemützter besserer Hälfte) hab ich noch keinen der Initiatoren fragen können.

 

[thebigoneinfront]

Hmm.Ohje. Vielleicht bin ich einfach zu naiv. Aber auf so eine abwegige Idee (Kumpels eines verletzten RR-Fahrers verklagen, die zufälligerweise in privater Runde die Route festgelegt haben) würde ich nie kommen... ich glaube (und hoffe) auch nicht dass sowas Erfolg hätte.

Meinen Verein hat (vor meiner Zeit) mal einer verklagt, der bei der RTF am Bahnübergang in ein schräglaufendes Gleis geriet und stürzte. Der flog auch vor Gericht auf die Schnauze, weil er nicht auf dem Radweg fuhr (wo die Gleise genauso schräg drübergehen). In etwas jüngerer Zeit gabe es mal so eine Art Voranfrage, ob wir nicht vielleicht wg. der Streckenführung schuld sein könnten, weil einer auf einer Abfahrt stürzte und sich schwer verletzte. Der Sturz war dann allerdings auf einen Materialfehler an seinem Rad zurückzuführen. Es sucht nicht jeder die Schuld bei sich selbst oder beim verletzten oder gar toten Angehörigen. Das ist einfach menschlich und die Klage kann einen privaten Organisator genauso treffen wie einen Verein oder einen kommerziellen Veranstalter. Letzterer sollte aber besser versichert sein, wo vermutlich die Versicherung dann die Helmpflicht vorschreibt.

 

[Veloma]

Meinen Verein hat (vor meiner Zeit) mal einer verklagt, der bei der RTF am Bahnübergang in ein schräglaufendes Gleis geriet und stürzte (...)
In etwas jüngerer Zeit gabe es mal so eine Art Voranfrage, ob wir nicht vielleicht wg. der Streckenführung schuld sein könnten, weil einer auf einer Abfahrt stürzte und sich schwer verletzte.

Oh.
Erschreckend, dass doch so viele Leute nicht für ihr eigenes Tun und ihre Entscheidungen verantwortlich sein wollen wenn denn mal was schief läuft.
Dann wäre es wohl theoretisch sogar schlau nicht nur das Tragen eines Helms zu fordern, sondern als Initiator des Ausflugs die Mitfahrenden unterschreiben zu lassen, dass sie jegliche Verantwortung für Unfälle selber tragen .
Woran man da alles denken muss...

 

[thebigoneinfront]

Machen wir inzwischen auch, wie viele andere. Das Dumme ist, dass so ein pauschaler Haftungssausschluss des Veranstalters im Falle des Falles nicht "hält". Ich erinnere mich an ein jüngeres Urteil zu einem Wanderunfall (http://www.mjv.rlp.de/icc/justiz/na...30b&uTem=aaaaaaaa-aaaa-aaaa-aaaa-000000000042), dass mindestens Streckenkontrolle sein muss, d.h. der Veranstalter muss vorher schon mal nachschauen, ob man da eine Gruppe durchjagen kann. Dann haftet er aber auch nicht für typische Gefahren wie (beim Wandern) unebenen Weg oder glatte Felsen nach Regen. Bei RTFs ergibt sich die Streckenkontrolle erfreulicherweise automatisch beim Ausschildern.

 

[GerdO]

Was soll das für ein Sicherheitsgewinn für die Gruppe sein???

Man könnte argumentieren, daß, wenn sich einer mault, die Chance daß er danach weiterfahren kann mit Helm größer ist.

Wenn einer sich bei einem Sturz eine Platzwunde am Kopf oder sonstwas holt, hält er die anderen länger auf, als einer, der sich aufrappelt, die Zerstörung des teuren Helmes beklagt und weiterfährt.

Man erwartet ja doch ein bisschen, daß die Gruppe sich um einen kümmert, wenn mal was passiert und einen nicht in der Pampa liegen lässt. Demensprechend kann die Gruppe auch verlangen, daß man die Eintrittschance minimiert.

Übrigens ist es rechtlich schon lange allgemeine anerkannte und unumstrittene Rechtssprechung, daß helmlosen Rennradfahren eine Mitschuld an Kopfverletzungen bei Unfällen zugesprochen wird. Begründung: Höhere Geschwindigkeit und Windschattenfahren erhöhen das Risiko.
Das Urteil, um das es eigentl. in diesem Thread geht, ist deshalb umstritten, weil es dieses Prinzip erstmals auf Alltagsradler übertragen hat.

 

[Phil-Phil]

Meinen Verein hat (vor meiner Zeit) mal einer verklagt, der bei der RTF am Bahnübergang in ein schräglaufendes Gleis geriet und stürzte. Der flog auch vor Gericht auf die Schnauze, weil er nicht auf dem Radweg fuhr (wo die Gleise genauso schräg drübergehen). In etwas jüngerer Zeit gabe es mal so eine Art Voranfrage, ob wir nicht vielleicht wg. der Streckenführung schuld sein könnten, weil einer auf einer Abfahrt stürzte und sich schwer verletzte. Der Sturz war dann allerdings auf einen Materialfehler an seinem Rad zurückzuführen. Es sucht nicht jeder die Schuld bei sich selbst oder beim verletzten oder gar toten Angehörigen. Das ist einfach menschlich und die Klage kann einen privaten Organisator genauso treffen wie einen Verein oder einen kommerziellen Veranstalter. Letzterer sollte aber besser versichert sein, wo vermutlich die Versicherung dann die Helmpflicht vorschreibt.

Als ich vor 3 Wochen bei ner RTF "minimal zu schnell " aus der Kurve geflogen bin und mir mein Fuß verstaucht hab, hab ich eingesehen, dass es allein meine eigene Dummheit war
Scheinbar ist Denken für viele mittlerweile echt zum Luxusgut geworden, mit dem man sehr streng haushalten muss. Komischerweise sind die plötzlich extrem kreativ, wenn es darum geht, einen Schuldigen zu finden (immer die anderen!)

 

[SprintLooser]

Veloma
Also ich sehe das so. Die Jungs wollen bei einem Unfall einfach niemanden mit verdrehten Augen und aufgeschlagenem Kopf sehen, im Falle eins Unfalls. Es gibt eben Anblicke, die muss man sich nicht antun. Wenn dir auf deiner vorgeschlagenen Runde sowas passiert, wirst du ne Weile brauchen, um darüber hinweg zu kommen.
Bisher habe ich diese "Helmpflicht" Angebote auch nur bei den wirklich zügigen Runden bemerkt. Dort ist es meiner Meinung nach aber auch völlig legitim, weil da teils im Renntempo gefahren wird

 

[Veloma]

Übrigens ist es rechtlich schon lange allgemeine anerkannte und unumstrittene Rechtssprechung, daß helmlosen Rennradfahren eine Mitschuld an Kopfverletzungen bei Unfällen zugesprochen wird.

Ja.
Durch Nichtbeachtung (der rechtlichen Helmtrage-"Vorgabe") gefährdet der Hutlose ja nur die eigenen Finanzen und evtl seine Gesundheit, und nicht diejenige Anderer.

Man könnte argumentieren, daß, wenn sich einer mault, die Chance daß er danach weiterfahren kann mit Helm größer ist.

Also ich sehe das so. Die Jungs wollen bei einem Unfall einfach niemanden mit verdrehten Augen und aufgeschlagenem Kopf sehen, im Falle eins Unfalls.

Das sind natürlich Argumente.Gebrochene Arme /Schlüsselbeine etc sind da i.d.R. echt nicht so schlimm anzusehen (keine Ironie).

Hoffen wir mal, dass die Hütchen tatsächlich Besseres leisten, als das was man ihnen zutraut nach genauerer Sichtung derselbigen.
Schade dass es so wenig vertrauenswürdige saubere Evidenz zur Wirksamkeit der Helme gibt.
Irgendwann wenn ich mal mehr Zeit habe (Rente? uuh, dauert noch ) initiiere ich mal ne Studie zum Thema Helm.
Hoffe jedenfalls, dass mein Schädel nie selber herausfinden muss, ob das Hütchen bei schnelleren Geschwindigeiten nun gerade gegen die gefährlichen Schädel-Hirntraumen hilft oder nicht...

 

[thebigoneinfront]

Durch Nichtbeachtung (der rechtlichen Helmtrage-"Vorgabe") gefährdet der Hutlose ja nur die eigenen Finanzen und evtl seine Gesundheit, und nicht diejenige Anderer.

Wenn man Versicherungen als Solidargemeinschaft verstehst und nicht nur als großes Bürogebäude mit vom Himmel gefüllter Kasse relativiert sich das mit den eigenen Finanzen. Womit wir bei einer Wertungsfrage wären, wieviel Risiko eine Solidargemeinschaft ihren Mitgliedern erlaubt, wenn diese im Falle eines Falles Solidarität einfordern wollen.

 

[lede69]

Wenn man Versicherungen als Solidargemeinschaft verstehst und nicht nur als großes Bürogebäude mit vom Himmel gefüllter Kasse relativiert sich das mit den eigenen Finanzen. Womit wir bei einer Wertungsfrage wären, wieviel Risiko eine Solidargemeinschaft ihren Mitgliedern erlaubt, wenn diese im Falle eines Falles Solidarität einfordern wollen.

Womit wir wieder bei der nachzuweisenden Schutzfunktion des Helmes wären ...

Und ich wieder die Zahlen von 2012 bemühe:
42 Fahrradbenutzer in der Ausübung der Tätigkeit "Fahrrad fahren" getötete Verkehrsteilnehmer in BaWü.
Davon 9 Helmträger. Helmträgerquote : 21,43%
Helmträgerquote aller Fahrradnutzer (laut Bundesverkehrsminister): 11%
Ich kann hier keine Risikoverminderung durch das Helmtragen erkennen.

 

[Veloma]

Wenn man Versicherungen als Solidargemeinschaft verstehst und nicht nur als großes Bürogebäude mit vom Himmel gefüllter Kasse relativiert sich das mit den eigenen Finanzen. Womit wir bei einer Wertungsfrage wären, wieviel Risiko eine Solidargemeinschaft ihren Mitgliedern erlaubt, wenn diese im Falle eines Falles Solidarität einfordern wollen.

Hmm. Diese Argumentation habe ich noch nie verstanden. Dann ist nämlich nix mehr mit Reiten, Autofahren ohne Helm (zumindest in dem einen oder andern Krankenhaus in D stellen diese beiden Gruppen mehr schwere Kopfverletzungen als Radfahrer!), Bungee Jumping, Deltafliegen, Fussball, Rauchen, Übergewicht, Sportmuffel-sein (auch diese beiden Gruppen dürften (ohne die Zahlen zu kennen) weit mehr kosten als die wenigen Kopfverletzten Radler)... (to be continued)
Wo kommen wir denn da hin?

Ausserdem zahlt man (normalerweise) ja auch ein. Die Kassen füllen sich ja nicht nur durch die Anderen.D.h. ja nicht dass man es drauf anlegt.

Natürlich kann man Vorsicht walten lassen beim Radfahren. Aber ob da ein Helm immer der erste und einzige Fokus sein sollte? Angepasste Geschwindigkeit, Voraussicht, gegenseitige Rücksicht, Regeln einhalten (bei Rot halten, etc) gut gewartetes Material, etc... sind (jedenfalls für mich) wichtigere Argumente um auf Solidarität zu hoffen nach einem Unfall als ob man jetzt ein Ding anhatte, was noch nicht mal gesetzlich vorgeschrieben ist.

 

[thebigoneinfront]

Eine Nation von Autofahrern und Fußballspielern zieht die Grenzen natürlich anders als eine von Radfahrern oder Bungee-Jumpern. Nicht falsch verstehen: Ich werbe nicht für Helmpflicht, ich habe nur Bedenken gegen das "ist ja nur mein eigenes finanzielles Risiko", wenn man es letztlich doch über die Versicherung verteilt. Was da die Kriterien für Verteilbarkeit sind und ab wann es heißt, für derartige Blödheit kann man nicht mehr auf die Solidargemeinschaft bauen, ist eine politische Frage. Dass man im Hinblick auf absolute Verletzungszahlen und Kosten daraus erstmal das Fußballspielen verbieten müsste ist schon klar, aber nicht mein Punkt.

 

[svenski]

Womit wir wieder bei der nachzuweisenden Schutzfunktion des Helmes wären ...

Und ich wieder die Zahlen von 2012 bemühe:
42 Fahrradbenutzer in der Ausübung der Tätigkeit "Fahrrad fahren" getötete Verkehrsteilnehmer in BaWü.
Davon 9 Helmträger. Helmträgerquote : 21,43%
Helmträgerquote aller Fahrradnutzer (laut Bundesverkehrsminister): 11%
Ich kann hier keine Risikoverminderung durch das Helmtragen erkennen.

Bei der umfassenden Datenbasis kann man das allenfalls als anekdotische Evidenz durchgehen lassen.

Mit dieser Methode beweist und widerlegst du alles und nichts.

Doppelblindstudie wird auch schwierig bei dem Thema.

Gruß, svenski.

 

[thebigoneinfront]

Außerdem könnte man aus diesen Daten, selbst wenn sie ausreichende Basis hätten, nicht die Zahl derer melken, die dank Helm noch mit einigermaßen heilem Kopf durchs Leben gehen, es aber ohne nicht mehr täten, abzüglich der Zahl derer, denen der Helm beim Unfall geschadet hat. Diese Differenz wäre aber die Zahl, die man für eine Diskussion über Helmpflicht braucht.

 

[GerdO]

Womit wir wieder bei der nachzuweisenden Schutzfunktion des Helmes wären ...

Und ich wieder die Zahlen von 2012 bemühe:
42 Fahrradbenutzer in der Ausübung der Tätigkeit "Fahrrad fahren" getötete Verkehrsteilnehmer in BaWü.
Davon 9 Helmträger. Helmträgerquote : 21,43%
Helmträgerquote aller Fahrradnutzer (laut Bundesverkehrsminister): 11%
Ich kann hier keine Risikoverminderung durch das Helmtragen erkennen.

Niemand behauptet, daß durch Helmtragen das Risiko tötlicher Unfälle verringert wird. Wenn ein LKW drüber fährt, hilft ein Helm natürlich nichts.
Ein Helm kann bestenfalls das Risiko von Verletzungen verringern: z.B. Platzwunden, Schädelbrüche und vlt. auch Schädel-Hirntraumata.
Das ist für manchen nicht Grund genug einen Helm zu tragen für andere reicht das aus. Das kann jeder selber entscheiden. Aber bitte dann kein Gejammer, wenn nach nem Unfall die Birne blutet.