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Lenker zu ferst eingeklemmt ??soll ich ihn erneuern?

AW: Lenker zu ferst eingeklemmt ??soll ich ihn erneuern?

Vielleicht wäre mal ein klares Statement nützlich.
Klares Statement? OK:
Wenn Du ausreichend Erfahrung und Gefühl dafür hast
a) wie fest bei bestimmten Verschraubungen fest genug und nicht _zu_ fest ist und
b) eben in der Lage bist, den Übergang in die plastische Dehnung (s.o.) zu fühlen,
kannst Du Dir den Dremo sparen. Trifft das auf Dich nicht zu, _kann_ Dir das Hilfsmittel helfen, aber ausschließlich in dem Fall, dass die von den Herstellern erhältlichen Werte für Anzugmomente verlässlich sind.
Noch allgemeiner: Hilfsmittel können Gefühl und Erfahrung nicht ersetzen, allenfalls quantifizieren und wiederholbar machen.
 
AW: Lenker zu ferst eingeklemmt ??soll ich ihn erneuern?

Für CfK gelten grundsätzlich andere Anforderungen, von denen hier aber nicht die Rede war. Aufgrund des nicht vorhandenen plastischen Bereichs kommt man da nicht um einen Dremo herum. Im Übrigen solltest Du lesen, bevor Du Dich in Retourkutschen versuchst. Ich warnte vor _unbedachtem_ Einsatz eines Dremos. An dieser Stelle ergänze ich noch: V.a. durch Leute, denen die Erfahrung im Umgang mit technischen Dingen fehlt.

Ich erteile keine Retourkutschen. Nur hab ich was gegen Geschwafel, so nennt man das nämlich.

Eine Beschädigung von Alu kann nur mit gewalt erzielt werden, ich hab schon Schrauben wirklich derb fest gedreht und zwar an Baumarktalurädern früherer Zeit, mir ist es nie gelungen, was zu brechen. Bei Carbon sieht alles ganz anders aus, wir reden ja über Alu, da sind wir uns einig.

Und bei Alu braucht man keinen Drehmomentschlüssel, wenn man nicht gerade absolut gefühlstaub ist. Persönlich ziehe ich lieber fester, als zu lasch, denn zu fest führt entweder dazu, dass es mir gleich durchbricht, was ich eben für extrem unwahrscheinlich halte bei Alu, wenn man nicht geisteskrank die Schrauben anzieht, bei zu lasch kanns dir passieren, nehmen wir mal den Lenker, dass du durch Reißen im Wiegetritt mal eben ohne Lenker weiterfährst. Brechen in dem Sinne kann natürlich eine defekte Stelle, die vorher defekt war. Wenn man das sieht, fährt man damit nicht. Aber durch Schrauben Alu zu bersten, mit Handkraft und Inbus oder Schraubenzieher - sehr unwahrscheinlich. Wie gesagt, ist mir noch nie passiert.

Somit mein Schlusswort: Wer sich mit dem Material ein bisschen auseinandersetzt und nicht wie Herkules am Schlüssel dreht, kann Alu durch Arbeiten ohne Drehmomente nicht zerstören.

Übrigends hat mich immer schonmal interessiert, was Carbonfahrer machen, wenn sie unterwegs sind und mal was schrauben müssen, sei es nur der Sattel oder sowas. Immer Drehmomentschlüssel dabei? Das ist aber jetzt ein anderes Thema.

Im übrigen halte ich die Aussage, mit einem Drehmomentschlüssel nicht umgehen zu können, für gewagt, denn was gibts einfacheres, als sich auf eine Anzeige zu verlassen - was ich nochmal - nur für Leute empfehle, die Alu fahren und denen jegliches Fingergefühl fehlt - nur wie mein Beispiel mit dem Umwerfer zeigt, braucht mans halt manchmal doch, dann fragt man halt die Frau, wenn man selbst nicht in der Lage ist, feszustellen, ob nu die Schraube fest ist oder nicht.
 
AW: Lenker zu ferst eingeklemmt ??soll ich ihn erneuern?

Ob nun mit oder ohne Drehmomentschlüssel (als notorischer Stahlfahrer besitze ich solches nicht einmal, würde mich für modernes, schwächeres Material aber sputen, einen solchen zu besorgen) - viele Schrauber vergeben sich eine materialschonende als auch sichere Klemmung, weil sie Lagerfett auf die zu klemmenden Teile geben. Lagerfett (auch "Campafett") erscheint vielen als Allheilmittel, erhöht aber doch aufgrund seiner Hochdruckfestigkeit das für Klemmungen erforderliche Drehmoment. Dem mit Drehmomentschlüssel ausgerüsteten Schrauber also wird eine sichere Klemmung beim vorgeschriebenen Moment nicht erreichen, der "Gefühlsmensch" ohne Spezialwerkzeug dagegen wird unnötigerweise zu fest anziehen.
 
AW: Lenker zu ferst eingeklemmt ??soll ich ihn erneuern?

übrigens: es geht bei den angegebenen drehmomenten nicht immer nur um die beanspruchung des bauteils (also lenker, vorbau, ...) sondern eventuell auch um die festigkeit der schraube.

und ich sehe alu ebenfalls als kritisches material, eben wegen der geringen bruchdehnung so mancher verwendeter alulegierungen, da hier eine erhöhte festigkeit mit sinkender zähigkeit erreicht wird.
 
AW: Lenker zu ferst eingeklemmt ??soll ich ihn erneuern?

Ich erteile keine Retourkutschen. Nur hab ich was gegen Geschwafel, so nennt man das nämlich.
Leider liest Du entweder nicht genau, oder Du gibst Dir Mühe, etwas fehlzuinterpretieren. Und beleidigen kannst Du gerne Deine Familie, mich nicht.
"Im übrigen halte ich die Aussage, mit einem Drehmomentschlüssel nicht umgehen zu können, für gewagt," Habe ich ja auch nicht, der Punkt ist, dass man sich nicht immer auf die Richtigkeit der Angaben verlassen kann und in diesem Fall durch den meist riesigen Dremo keinerlei Gefühl mehr für die Streckgrenze hat -> Knack!
"Aber durch Schrauben Alu zu bersten, mit Handkraft und Inbus oder Schraubenzieher - sehr unwahrscheinlich."
Siehe Ausgangspost: Neuer Lenker, Sollmoment -> Knack!
Es ist wilder Irrglaube, nur weil ein Bauteil aus alu ist, sei es unzerstörbar. Und da ich beruflich schon mit einer Menge professioneller 'Schisser' zu tun habe, die Schrauben immer überziehen, weil sie Angst vor ungewolltem Lösen haben, mahne ich zur Vorsicht. Nicht mehr, nicht weniger.
Ich besitze nichtmal einen Dremo für Anzugmomente <20Nm, weiß aber auch, dass ich mit meinem Handgefühl solide Arbeit liefern kann.
 
AW: Lenker zu ferst eingeklemmt ??soll ich ihn erneuern?

Ich erteile keine Retourkutschen. Nur hab ich was gegen Geschwafel, so nennt man das nämlich.

Eine Beschädigung von Alu kann nur mit gewalt erzielt werden, ich hab schon Schrauben wirklich derb fest gedreht und zwar an Baumarktalurädern früherer Zeit, mir ist es nie gelungen, was zu brechen. Bei Carbon sieht alles ganz anders aus, wir reden ja über Alu, da sind wir uns einig.

Und bei Alu braucht man keinen Drehmomentschlüssel, wenn man nicht gerade absolut gefühlstaub ist. Persönlich ziehe ich lieber fester, als zu lasch, denn zu fest führt entweder dazu, dass es mir gleich durchbricht, was ich eben für extrem unwahrscheinlich halte bei Alu, wenn man nicht geisteskrank die Schrauben anzieht, bei zu lasch kanns dir passieren, nehmen wir mal den Lenker, dass du durch Reißen im Wiegetritt mal eben ohne Lenker weiterfährst. Brechen in dem Sinne kann natürlich eine defekte Stelle, die vorher defekt war. Wenn man das sieht, fährt man damit nicht. Aber durch Schrauben Alu zu bersten, mit Handkraft und Inbus oder Schraubenzieher - sehr unwahrscheinlich. Wie gesagt, ist mir noch nie passiert.

Somit mein Schlusswort: Wer sich mit dem Material ein bisschen auseinandersetzt und nicht wie Herkules am Schlüssel dreht, kann Alu durch Arbeiten ohne Drehmomente nicht zerstören.

Übrigends hat mich immer schonmal interessiert, was Carbonfahrer machen, wenn sie unterwegs sind und mal was schrauben müssen, sei es nur der Sattel oder sowas. Immer Drehmomentschlüssel dabei? Das ist aber jetzt ein anderes Thema.

Im übrigen halte ich die Aussage, mit einem Drehmomentschlüssel nicht umgehen zu können, für gewagt, denn was gibts einfacheres, als sich auf eine Anzeige zu verlassen - was ich nochmal - nur für Leute empfehle, die Alu fahren und denen jegliches Fingergefühl fehlt - nur wie mein Beispiel mit dem Umwerfer zeigt, braucht mans halt manchmal doch, dann fragt man halt die Frau, wenn man selbst nicht in der Lage ist, feszustellen, ob nu die Schraube fest ist oder nicht.

Hallo cacco,

ich glaube, da gibt es ein Mißverständnis.

Klar geht in den meisten Fällen ein Aluteil nicht direkt kaputt, wenn man das Drehmoment überschreitet. Im Gegensatz zu Carbonteilen. Es war auch nicht die Rede vom Brechen und Bersten direkt beim Anziehen der Schraube.

Aber Kampfgnom, der hier im Forum wirklich einer derjenigen ist, die hohe Erfahrung und Fachkenntnis haben, hat richtigerweise darauf hingewiesen, dass durch die lokale Verformung eine drastische Reduzierung der Haltbarkeit erfolgen kann.

Er hat auch nichts gegen Drehmomentschlüssel, er warnt nur davor, so ein Teil einzusetzen, wenn man nicht fachkundig ist.

Gruß, Axel
 
AW: Lenker zu ferst eingeklemmt ??soll ich ihn erneuern?

Noch allgemeiner: Hilfsmittel können Gefühl und Erfahrung nicht ersetzen, allenfalls quantifizieren und wiederholbar machen.
irgendwo hier hab ich einmal von ein paar dieser leute geschrieben im prototypenbau für motoren, die meinen ohne DMS gings auch. die konnte nach dem dritten defekten motor froh sein nicht mit klagen eingedeckt zu werden und wurden 'nur' entlassen.

-> ich glaube die schäden durch personen mit DMS sind hier im forum wesentlich geringer als jene ohne. vorallem wenn ich an die zahlreichen themen mit defekten bauteilen denke wo die herstellerangaben um ein vielfaches überschritten wurden.

(mein ritchey vorbau war nach einem service bei einem fachgeschäft viel zu fest angezogen. anstatt 7nm mit 12 wenn ich mich recht erinner)
 
AW: Lenker zu ferst eingeklemmt ??soll ich ihn erneuern?

irgendwo hier hab ich einmal von ein paar dieser leute geschrieben im prototypenbau für motoren, die meinen ohne DMS gings auch. die konnte nach dem dritten defekten motor froh sein nicht mit klagen eingedeckt zu werden und wurden 'nur' entlassen.

-> ich glaube die schäden durch personen mit DMS sind hier im forum wesentlich geringer als jene ohne. vorallem wenn ich an die zahlreichen themen mit defekten bauteilen denke wo die herstellerangaben um ein vielfaches überschritten wurden.

(mein ritchey vorbau war nach einem service bei einem fachgeschäft viel zu fest angezogen. anstatt 7nm mit 12 wenn ich mich recht erinner)


A fool with a tool is still a fool :D


(hat mal jemand in TF zum Thema Drehmomentschlüssel geschrieben)
 
AW: Lenker zu ferst eingeklemmt ??soll ich ihn erneuern?

Hallo cacco,

Er hat auch nichts gegen Drehmomentschlüssel, er warnt nur davor, so ein Teil einzusetzen, wenn man nicht fachkundig ist.

Gruß, Axel

Hi, bezweifle ich ja garnicht, trotzdem werd ich nicht schlau draus - scheinbar bin ich ja der einzige, der nicht versteht, ob man einen D-Schlüssel einsetzen soll oder nicht.


Leider liest Du entweder nicht genau, oder Du gibst Dir Mühe, etwas fehlzuinterpretieren. Und beleidigen kannst Du gerne Deine Familie, mich nicht.
"Im übrigen halte ich die Aussage, mit einem Drehmomentschlüssel nicht umgehen zu können, für gewagt," Habe ich ja auch nicht, der Punkt ist, dass man sich nicht immer auf die Richtigkeit der Angaben verlassen kann und in diesem Fall durch den meist riesigen Dremo keinerlei Gefühl mehr für die Streckgrenze hat -> Knack!
"Aber durch Schrauben Alu zu bersten, mit Handkraft und Inbus oder Schraubenzieher - sehr unwahrscheinlich."
Siehe Ausgangspost: Neuer Lenker, Sollmoment -> Knack!
Es ist wilder Irrglaube, nur weil ein Bauteil aus alu ist, sei es unzerstörbar. Und da ich beruflich schon mit einer Menge professioneller 'Schisser' zu tun habe, die Schrauben immer überziehen, weil sie Angst vor ungewolltem Lösen haben, mahne ich zur Vorsicht. Nicht mehr, nicht weniger.
Ich besitze nichtmal einen Dremo für Anzugmomente <20Nm, weiß aber auch, dass ich mit meinem Handgefühl solide Arbeit liefern kann.


Sorry, du leidest definitiv an Wahrnehmungsstörungen, wenn du glaubst, ich beleidige hier irgend jemanden. Nur weil es Menschen gibt, die anderer Meinung sind, als du, brauchst du das nicht als Beleidigung aufzufassen, Du dagegen hast damit um genau 22:49 gestern abend begonnen, mir vorzuwerfen, ich würde nicht gescheit lesen, was du übrigends des öfteren anderen vorwirfst.


Du windest dich wie ein Aal, warnst davor, Drehmomentschlüssel einzusetzen, andererseits kritisierst du zu hohe Drehmomente, ja was denn nun? Und dann wirfst du anderen wieder vor, dass sie nicht klar kommen mit deinen Schreibansätzen.

Ich geb mal ein Beispiel, was ich gestern lustigerweise probiert hab: Mein Shimano Handbuch sagt, 6-8nm bei meinen Bremsklötzen. Tu ich das, kann ich sie ohne Probleme mit den Fingern noch drehen, na Prost Mahlzeit, wenn ich damit mal ordentlich zupacke. Drehe ich sie nach Handgefühl hab ich 11nm und das ist ja dann wohl zu fest. Nur sitzen sie dann richtig und mein Händler hat sie hinten auch mit 11nm festgezogen, weil sie sich sonst bewegen. Übrigends alles original Teile. Nunja. Und was rätst du mir nun?
 
AW: Lenker zu ferst eingeklemmt ??soll ich ihn erneuern?

"Im übrigen halte ich die Aussage, mit einem Drehmomentschlüssel nicht umgehen zu können, für gewagt," Habe ich ja auch nicht, der Punkt ist, dass man sich nicht immer auf die Richtigkeit der Angaben verlassen kann und in diesem Fall durch den meist riesigen Dremo keinerlei Gefühl mehr für die Streckgrenze hat -> Knack!
"Aber durch Schrauben Alu zu bersten, mit Handkraft und Inbus oder Schraubenzieher - sehr unwahrscheinlich."
Siehe Ausgangspost: Neuer Lenker, Sollmoment -> Knack!
Es ist wilder Irrglaube, nur weil ein Bauteil aus alu ist, sei es unzerstörbar. Und da ich beruflich schon mit einer Menge professioneller 'Schisser' zu tun habe, die Schrauben immer überziehen, weil sie Angst vor ungewolltem Lösen haben, mahne ich zur Vorsicht. Nicht mehr, nicht weniger.
Ich besitze nichtmal einen Dremo für Anzugmomente <20Nm, weiß aber auch, dass ich mit meinem Handgefühl solide Arbeit liefern kann.

Nach meiner Erfahrung sind allerdings die Werksangaben der Drehmomente oft "tendenziell" eher zu locker angegeben, alos zu fest. Zumindest hab ich das jetzt schon oft gemerkt bei Dingen, die speziell am Crosser oder MTB (RR hab ich keines) Erschütterungen ausgesetzt sind. Der oft erwähnte Umwerfer, der dann halt mal rutscht, besonders wenn noch Öl oder so von der Kette ans Rahmenrohr gespritzt ist. Handgefühl ist ok, nur hat das nicht jeder. Bestimmte sicherheitsrelevante Teile prüfe ich lieber selbst, statt es dem Händler zu überlassen.
 
AW: Lenker zu ferst eingeklemmt ??soll ich ihn erneuern?

Du windest dich wie ein Aal, warnst davor, Drehmomentschlüssel einzusetzen, andererseits kritisierst du zu hohe Drehmomente, ja was denn nun? Und dann wirfst du anderen wieder vor, dass sie nicht klar kommen mit deinen Schreibansätzen.

warum, er schreibt nur, dass man aich auf nicht auf einen dremo unbedingt verlassen sollte und das ist auch meine meinung, den erstens weiss man bei den billigen nicht ob sie wirklich zuverlässig sind und zweitens muss man sie wie jedes messgerät nach einiger zeit wieder kalibrieren.

wer also einfach nur die schraube mit dem angegebenen nm-wert festdreht und sich in sicherheit wiegt, dem kanns auch mal passieren, das er in einer kurve gerade ausfährt.
 
AW: Lenker zu ferst eingeklemmt ??soll ich ihn erneuern?

warum, er schreibt nur, dass man aich auf nicht auf einen dremo unbedingt verlassen sollte und das ist auch meine meinung, den erstens weiss man bei den billigen nicht ob sie wirklich zuverlässig sind und zweitens muss man sie wie jedes messgerät nach einiger zeit wieder kalibrieren.

wer also einfach nur die schraube mit dem angegebenen nm-wert festdreht und sich in sicherheit wiegt, dem kanns auch mal passieren, das er in einer kurve gerade ausfährt.

Wohl wahr ;) Ich hab den Eindruck manche Hersteller legen Drehmomente fest, haben entweder keine Ahnung oder soviel Angst vor Ansprüchen bei Schäden, dass sie die Drehmomente so lasch angeben, dass das Ding schon beim Hinschauen wackelt. Ich hab keinen Schlüssel mehr, da ich ihn irgendwo im Urlaub mal verloren hab bzw. vergessen hab mitzunehmen, ich vermisse ihn auch nicht ;) Ich hab eigentlich ohnehin alles nochmal mit Handgefühl nachziehen müssen.
 
AW: Lenker zu ferst eingeklemmt ??soll ich ihn erneuern?

Hi, bezweifle ich ja garnicht, trotzdem werd ich nicht schlau draus - scheinbar bin ich ja der einzige, der nicht versteht, ob man einen D-Schlüssel einsetzen soll oder nicht.

Ich versuch's mal. Ausgangssituation:

Es gibt einen Menschen, einen Drehmomentschlüssel, eine Verbindung von zwei Teilen und eine Anleitung, die normalerweise nur für eines der beiden Teile gilt.

Was Kampfgnom wohl meint, dass man trotz bestimmungsgemäßem Gebrauch des Drehmomentschlüssels und der Einhaltung der Angabe in der Anleitung das andere Bauteil schädigen kann. Oder man hat durch den relativ großen Hebel kein Gefühl für die Schraube, wenn etwas nachgibt, z.B. Schraube oder Gewinde oder das andere Teil. Er hat wohl-im Gegensatz zu mir-ein gutes Händchen für die notwendigen Momente.
Du hast ja auch bisher gute Erfahrungen gemacht mit deiner Vorgehensweise. Irgendwie seit ihr jetzt zusammen gerasselt. Das ist das Blöde an einem Forum, dass man sich nicht mal schnell zusammen setzen kann und bei einem Bier alles bequatschen. Macht euren Frieden:)
 
AW: Lenker zu ferst eingeklemmt ??soll ich ihn erneuern?

Ich versuch's mal. Ausgangssituation:

Es gibt einen Menschen, einen Drehmomentschlüssel, eine Verbindung von zwei Teilen und eine Anleitung, die normalerweise nur für eines der beiden Teile gilt.

Was Kampfgnom wohl meint, dass man trotz bestimmungsgemäßem Gebrauch des Drehmomentschlüssels und der Einhaltung der Angabe in der Anleitung das andere Bauteil schädigen kann. Oder man hat durch den relativ großen Hebel kein Gefühl für die Schraube, wenn etwas nachgibt, z.B. Schraube oder Gewinde oder das andere Teil. Er hat wohl-im Gegensatz zu mir-ein gutes Händchen für die notwendigen Momente.
Du hast ja auch bisher gute Erfahrungen gemacht mit deiner Vorgehensweise. Irgendwie seit ihr jetzt zusammen gerasselt. Das ist das Blöde an einem Forum, dass man sich nicht mal schnell zusammen setzen kann und bei einem Bier alles bequatschen. Macht euren Frieden:)


Und damit hat der Kampfgnom nicht unrecht, wollte ich nur mal anfügen, man verliert wirklich jedes Gefühl mit Drehmomentschlüsseln. Allerdings kann ich selbst nicht von Carbon reden, wo man ihn sicher braucht, ich hab keine Carbonverschraubungen. Doch bei Alu hilft es, übt es, wirklich per Hand zu ziehen.
 
AW: Lenker zu ferst eingeklemmt ??soll ich ihn erneuern?

Ich versuch's mal. Ausgangssituation:

Es gibt einen Menschen, einen Drehmomentschlüssel, eine Verbindung von zwei Teilen und eine Anleitung, die normalerweise nur für eines der beiden Teile gilt.

Was Kampfgnom wohl meint, dass man trotz bestimmungsgemäßem Gebrauch des Drehmomentschlüssels und der Einhaltung der Angabe in der Anleitung das andere Bauteil schädigen kann. Oder man hat durch den relativ großen Hebel kein Gefühl für die Schraube, wenn etwas nachgibt, z.B. Schraube oder Gewinde oder das andere Teil. Er hat wohl-im Gegensatz zu mir-ein gutes Händchen für die notwendigen Momente.
Du hast ja auch bisher gute Erfahrungen gemacht mit deiner Vorgehensweise. Irgendwie seit ihr jetzt zusammen gerasselt. Das ist das Blöde an einem Forum, dass man sich nicht mal schnell zusammen setzen kann und bei einem Bier alles bequatschen. Macht euren Frieden:)

Und damit hat der Kampfgnom nicht unrecht, wollte ich nur mal anfügen, man verliert wirklich jedes Gefühl mit Drehmomentschlüsseln. Allerdings kann ich selbst nicht von Carbon reden, wo man ihn sicher braucht, ich hab keine Carbonverschraubungen. Doch bei Alu hilft es, übt es, wirklich per Hand zu ziehen.

Danke, nichts anderes wollte ich zum Ausdruck bringen. Es ist schwer, per Hand ein bestimmtes Drehmoment zu erreichen. Wer behauptet, das zu können lügt. Daher auch CfK->Dremo. Andererseits hat man im Ausgangspost genau den Fall, dass ein, offenbar zu hoch angegebenes, Drehmoment stur nach Herstellerangabe vorgelegt wurde (und dank 30cm Hebel und dickem Griff eben ohne die Chance, diesen Fehler zu bemerken), was zur Zerstörung (Obacht!) des _Lenkers_, nicht des _Vorbaus_, für den die Angaben wohl galten. Beim Anziehen per Hand und mit ein wenig Erfahrung hätte der Proband möglicherweise gefühlt, dass da etwas nicht stimmt und früher aufgehört.
Ohne Erfahrung ist demnach weder die eine, noch die andere Methode das sichere Ende.
Gestolpert bin ich meinerseits über die lachse Aussage, mann könne ein Alubauteil so gar nicht kaputtbekommen und das sei schon in Ordnung so.
Da ich mich beruflich mit der Auslegung von Alubauteilen beschäftige weiß ich nunmal, was eine solche Vorschädigung wie oben beschrieben für Auswirkungen hat. Die Streckgrenze ist lokal überschritten, im höchstbelasteten Bereich. Durch die ständige dynamische Last im Betrieb bildet sich dort dann unbemerkt ein Riss (wie weiter oben beschrieben ohne sichtbare Deformation), bis ein Lenkerende irgendwann am Schlagloch ohne Vorwarnung wegklappt. Wer das Risiko eingehen will, soll ruhig weiter damit fahren. Aber bitte nicht anderen ohne den Hinweis auf dieses Risiko empfehlen!
Und, @cacco: 'Geschwafel' _ist_ eine Beleidigung, zumal ich mir redlich Mühe gebe, sachlich korrekt zu schreiben.
 
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