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[Laufradbau] Fragen rund um den Laufradbau

Grundsätzlich sind die meisten Freiläufe aus Alu ( außer die Stahlfreiläufe bei Shimnao und Heydenreich, div. Titanfreiläufe), was beim Shimano Profil immer etwas ungünstig ist. Es ist auch völlig egal, ob Miche, DT, Novatec oder sonst für ein Hersteller, die einzelnen Ritzel graben sich ein wenig ein, das ist aber auch schon alles. Ein echtes Problem ist es nicht. Einige wenige Hersteller verpassen den Shimano kompatiblen Freiläufen ein paar Klinken aus Stahl um das zu verhindern.
Bei Miche und DT 350 wirst Du vorwiegend 32 Loch finden, weil es im Handel so gut wie nichts anders gibt. Miche Naben gibt es eigentlich einzeln. Und auf Sonderbestellung auch 24 und 28 Loch. Das ist aber im Zweifel langwierig.

Di Novatec Road Light würde ich nicht nehmen. Hinten ist die noch okay, aber die vordere ist nicht gut gemacht. Die Arettierung der Achsenden ist schwach. Das Spiel nachstellen fummelig und nicht sehr genau, die Achse sehr dünne mit durchgehend 9mm.

GRundsätzlich würde ich empfehlen, dass die Spannung hinten links mindestens so hoch ist, wie die zu erwartende Gewichtsbelastung hinten ( ca- 60-65% des Gesamtgewichtes. Das hört erstmal nicht besonders viel an, bei 100kg Gesamtewicht sind das also 65kg Vorspannung. Aber sehr oft wird dieser Wert auch dann nicht erreicht, wenn rechts bereits 120kg anliegen.

Deswegen würde ich nach Möglichkeiten suchen, links etwas mehr Spannung zu bekommen.

Gut dann werde ich mal versuchen ob ich Miche Primato Syntesi in 32 / 28 bekomme. Bei den Felgen muss ich dann nochmal schauen. DT-Swiss hat
die RR 440 im Angebot die es auch asymmetrisch gibt. Bei Bike24 gäbe es die Miche in 28/28 als Set (leider kein 32). Reicht das auch noch bei mir oder sollte ich Hinten auf 32 achten?

EDIT: Bei Bike24 gibt es sehr wohl die Miche mit 32 Löchern allerdings "nur" in silber.

@Kees52 Danke für den Link!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich würde nicht an den 28 Speichen "kleben". Hinten können dir im Zweifel eben diese vier fehlen, vorne macht es keinen Unterschied, ob Du 28 oder 32 hast.
Das kann man dann machen, wenn man sich Naben beschaffen will, die es von vorn herein in reichlich Lochzahlen gibt, aber die sind in der Regel eine Preisklasse höher angesiedelt ( allein das Vorhandensein von Varianten ist ein Kostenfaktor).

Die RR440 wäre nicht meine Wahl, schon weil die relativ schmal ist. Die RR411 ist schöner, die Velocity A23 schätze ich etwas stabiler ein ( jeweils mit asymmetrischer HR-Felge). Bei den flachen Felgen würde ich auch nicht mit Speichen sparen wollen.
 
Ich würde nicht an den 28 Speichen "kleben". Hinten können dir im Zweifel eben diese vier fehlen, vorne macht es keinen Unterschied, ob Du 28 oder 32 hast.
Das kann man dann machen, wenn man sich Naben beschaffen will, die es von vorn herein in reichlich Lochzahlen gibt, aber die sind in der Regel eine Preisklasse höher angesiedelt ( allein das Vorhandensein von Varianten ist ein Kostenfaktor).

Die RR440 wäre nicht meine Wahl, schon weil die relativ schmal ist. Die RR411 ist schöner, die Velocity A23 schätze ich etwas stabiler ein ( jeweils mit asymmetrischer HR-Felge). Bei den flachen Felgen würde ich auch nicht mit Speichen sparen wollen.

Danke nochmal lagaffe. Ich habe jetzt einfach mal ein Set Miche 32 Loch in Silber bestellt. Die gefallen mir wirklich gut. Dazu habe ich mir auch noch die H plus Son Archetype Felgen überlegt. Diese sind wohl wirklich stabil und sehen schick aus. Denkst du die Kombination ist völlig verkehrt? Habe nur gutes über die Felgen gelesen und ein paar Amis gefunden die deutlich mehr wiegen als ich und die Dinger fahren. Gehen wohl auch bis 130kgf, aber da kennst du dich sicherlich besser aus...
 
Die Archetype habe ich zahlreich selber verbaut. Die sind so universell einsetzbar, dass man fast alle Laufradkonzepte ( okay, Schlauchreifen geht nicht... ;) ) damit bauen kann. Ich habe mir einen Satz "semi-aero" und leicht gebaut, ich habe die für Randonneure verwendet, scheibengebremste Crosser, Alltagsräder usw., für leichte Fahrer, für schwere Fahrer.

Was schweirig sein kann, ist die Kombination von symmetrischen Felgen mit den Miche Naben, eben weil die Spannung links hinten sehr oft eben zu gering ist. Das liegt ein wenig an der Geo der Naben, hat natürlich auch mit den Felgen zu tun. Ich habe die auch schon mit Archetype kombiniert, aber für eine leichte Fahrerin, da fällt das überhaupt nicht ins Gewicht.
Ein Kombi mit Alex AT490 dagegen war für einen Fahrer zu schwach ausgelegt( dieses Laufrad hatte ich wegen des günstigen Preises öfter gebaut) wegen der geringen Speichenspannung. Da habe ich dann Velocity A23 genommen.
 
Die Archetype habe ich zahlreich selber verbaut. Die sind so universell einsetzbar, dass man fast alle Laufradkonzepte ( okay, Schlauchreifen geht nicht... ;) ) damit bauen kann. Ich habe mir einen Satz "semi-aero" und leicht gebaut, ich habe die für Randonneure verwendet, scheibengebremste Crosser, Alltagsräder usw., für leichte Fahrer, für schwere Fahrer.

Was schweirig sein kann, ist die Kombination von symmetrischen Felgen mit den Miche Naben, eben weil die Spannung links hinten sehr oft eben zu gering ist. Das liegt ein wenig an der Geo der Naben, hat natürlich auch mit den Felgen zu tun. Ich habe die auch schon mit Archetype kombiniert, aber für eine leichte Fahrerin, da fällt das überhaupt nicht ins Gewicht.
Ein Kombi mit Alex AT490 dagegen war für einen Fahrer zu schwach ausgelegt( dieses Laufrad hatte ich wegen des günstigen Preises öfter gebaut) wegen der geringen Speichenspannung. Da habe ich dann Velocity A23 genommen.

Das hört sich schlüssig an. Dummerweise haben es mir diese Archetype in Grau mit den Miche Naben in Silber angetan :) Ich werde mich also wegen ästhetischer Unvernunft über deinen Ratschlag hinwegsetzen und versuchen mir mit der Kombination einen Satz Laufräder zu bauen. Sollte ich sie wirklich bis 130kgf hinten bekommen müsste das auch mit meinem Gewicht hinkommen. Zumindest hoffe ich das :) Ansonsten werden sie halt wieder verkauft. Bin eh gespannt wie das Einspeichen mit Rennradfelgen läuft. Bei den Treckingrädern war das eigentlich einfach. Danke vielmals für deine Geduld und vielen Tipps!!!!
 
Rechts wirst Du die Spannung auch auf 1300N raufwuchten müssen, um links genug zu bekommen. Das geht mit denen zum Glück. Du wirst es sehen. Wenn die sich links aub und an lockern, weißt Du, es reicht nicht. Wie gesagt, ich will da jetzt auch keine eindeutigen Prognosen stellen, weil ich leider über die erreichten Spannungen kein Buch geführt habe.
 
Die Archetype habe ich zahlreich selber verbaut. Die sind so universell einsetzbar, dass man fast alle Laufradkonzepte ( okay, Schlauchreifen geht nicht... ;) ) damit bauen kann. Ich habe mir einen Satz "semi-aero" und leicht gebaut, ich habe die für Randonneure verwendet, scheibengebremste Crosser, Alltagsräder usw., für leichte Fahrer, für schwere Fahrer.

Was schweirig sein kann, ist die Kombination von symmetrischen Felgen mit den Miche Naben, eben weil die Spannung links hinten sehr oft eben zu gering ist. Das liegt ein wenig an der Geo der Naben, hat natürlich auch mit den Felgen zu tun. Ich habe die auch schon mit Archetype kombiniert, aber für eine leichte Fahrerin, da fällt das überhaupt nicht ins Gewicht.
Ein Kombi mit Alex AT490 dagegen war für einen Fahrer zu schwach ausgelegt( dieses Laufrad hatte ich wegen des günstigen Preises öfter gebaut) wegen der geringen Speichenspannung. Da habe ich dann Velocity A23 genommen.
Ich habe gute Erfahrungen mit der Alex AT 510 ,breiter höher,gemacht,aber diese ist z.Tt. schwer zu bekommen.
 
Die AT490 ist für den Preis schon eine gute Felge. Nur in 32 Loch zu haben. Schaut man bei Alex Rims, gäbe es mehr Varianten, sogar eine 650C.

Alex Rims zu bekommen ist generell schwer. Der Distributor Hartje winkt auch bei "Sonderwünschen" ab: Erst ab 500 Stück wird geliefert.
 
Um das mal in Kurzform zu erklären: Jobst Brandt vermutet sog. "stress points", also Punkte mit nach dem Fertigungsprozess verbliebenen Spannungen in einigen Bereichen der Speiche: Speichenbogen, Gewinde und andere bearbeitete Bereiche.

Das soll die ( bzw. eine) Ursache sein, die zu Ermüdungsbrüchen führt.

Sein Mittel dagegen ist das sog. "stress relieving", was nichts anderes bedeutet, als die vorgeblich vorhandenen Spannungen in der Speiche abzubauen. Das würde die Speiche "haltbarer" machen.

Das Mittel ist die Spannung der Speichen um 50-100% kurzfristig zu erhöhen, damit diese Bereiche "endgültig" gestreckt werden.

Dass die Erklärung so unvollständig ist, liegt aber an Jobst Brandt selbst.

Stimmt. JB liegt m.E. in der Sache weitgehend richtig, ist aber ein schlechter
Didaktiker. Er versucht, physikalische Zusammenhänge für Laien dadurch
verständlich zu machen, indem er die Erklärung in unpräziser Alltagssprache an
unpassenden Beispielen mehrfach wiederholt. Der Laie lernt dabei nichts, und
der Physiker muss teils zwischen den Zeilen sehr genau lesen, um
rauszukriegen, was JB eigentlich meint.

Sein Argument beruht auf zwei Prämissen:

  • Die fabrikneue Speiche enthält Bereiche mit Restspannungen (stress
    points)
    , an denen das Material bis knapp an die Fließgrenze (plastische
    Verformung) verspannt ist
  • Wiederholte Belastung bis knapp an die Fließgrenze führt zu
    Ermüdungsbrüchen

Nimmt man diese Prämissen erst mal hin, ist der Rest einfach: In einem mit
fabrikneuen Speichen frisch aufgebauten Laufrad liege die Zugbelastung einer
Speiche bei z.B. 1000N. Die ursprünglich in der unbelasteten Speiche vorhandenen
stress points haben sich jetzt schon plastisch verformt und sind
dadurch wieder knapp unter die Fließgrenze gekommen. Würde man das Rad jetzt
benutzen, würde die Speichenspannung ständig um 1000N oszillieren, so dass
das Material an den stress points ständig an der Belastungsgrenze
arbeitet und recht bald ermüdet.

Erhöht man beim Laufradbau (durch welche Technik auch immer) die Zugkraft
der Speiche kurzzeitig auf einen Wert weit oberhalb der normalen Belastung
(z.B. 1500N), nehmen sehr viel größere Bereiche um die
stress points an der plastischen Verformung teil. Wenn man das mit
allen Speichen gemacht hat, sind diese natürlich durch die teilweise plastische
Verformung etwas "länger" geworden und haben noch eine Spannung von 900N.
Nach dem endgültigen Nachziehen ist die Kraft wieder bei 1000N, aber im
Gebrauch arbeitet die Speiche auch an den ehemals kritischen stress
points
weit unter der auf über 1500N verschobenen Fließgrenze und ist dadurch langlebiger.


Fragwürdig ist bereits die Existenz dieser Bereiche

Genau das ist der Punkt: JB erklärt korrekt und schlüssig, dass ein einfach
mit der Zange verbogenes Werkstück zwingend Bereiche enthalten muss, die
kurz vor der Fließgrenze stehen. Aber pauschal zu sagen, jedes
kaltverformte Bauteil müsse dieses Problem haben, greift nicht nur zu kurz,
sondern ist schlicht unlogisch. Schließlich ist auch der stress
relief
beim Laufradbau eine Kaltverformung. Im Grunde müsste man den Prozess auch beim
Bau eines Laufrades mit gebrauchten Speichen nicht wiederholen. Es würde
mich auch nicht wundern, bei einem Speichen- oder Radhersteller eine
Maschine zu finden, die jede Speiche am Gewinde und im Ellbogen (d.h. unter
realistischen Bedingungen) packt und kräftig stramm zieht, so dass sich ihre
stress points bis weit jenseits der Gebrauchsbelastung verschieben. Da man sich aber erstens nicht darauf verlassen kann, und zweitens das Abdrücken oder was auch immer nur wenige Sekunden dauert, liegt man damit immer auf der sicheren Seite.
 
Gibt ja nun kaum LR-Bauer die diesen Stress-Tamtam veranstalten aber den wenigsten reißen überhaupt jemals Speichen. Und was machen die nun richtig/falsch?
 
Gibt ja nun kaum LR-Bauer die diesen Stress-Tamtam veranstalten aber den wenigsten reißen überhaupt jemals Speichen. Und was machen die nun richtig/falsch?
Erstens ist es kein Tamtam, sondern ein sehr simpler Vorgang, und zweitens dürfte sich die Fertigungstechik in den Jahrzehnten, die seit Jobst Brandts Erkenntnissen vergangen sind, weiter entwickelt haben. Vielleicht ist es inzwischen einfach nicht mehr nötig.

Wenn ein Speichenkopf wirklich nur ein primitiv um 90° gebogener Draht ohne weitere Nachbehandlung ist, dann ist Brandts Argument schlüssig. Aber nur dann.
 
Erstens ist es kein Tamtam, sondern ein sehr simpler Vorgang, und zweitens dürfte sich die Fertigungstechik in den Jahrzehnten, die seit Jobst Brandts Erkenntnissen vergangen sind, weiter entwickelt haben. Vielleicht ist es inzwischen einfach nicht mehr nötig.

Wenn ein Speichenkopf wirklich nur ein primitiv um 90° gebogener Draht ohne weitere Nachbehandlung ist, dann ist Brandts Argument schlüssig. Aber nur dann.
Mich hat er damit überzeugt und ich mache es seit 5-6 Jahren. Ich muss mit den LR aber kein Geld verdienen und die LR haben insgesamt einen experimentellen Charakter (breite bis überbreite Felgen, unkonventionelle Speichenmuster und Speichendicken, umgebaute Nabengeometrien). Ich halte Experimente als geeignet für den eigenen Erkenntnisgewinn.
 
@Kodiak : Na ja, ich wollte es eigentlich von User @tienvangbac "hören", denn ich glaube, er weiß nicht genau wovon er eigentlich schreibt.

Ich bin auch nicht unbedingt der Meinung, dass Jobst Brandt ein "schlechter Didaktiker" ist ( war). Allerdings immer noch, dass er vor allem nur eine "glänzende Idee" hatte.

Er beschreibt ja eigentlich ganz genau, wovon er ausgeht, indem er den Vorgang des Kaltziehens bescheibt: Ein Draht wird bis jenseits der Fließgrenze gezogen, dabei sowohl plastisch verformt, als auch verdichtet ( was die Festigkeit erhöht), dann geschnitten. Bei letzterem geht er davon aus, dass sich die künftige Speiche ein wenig "in sich zurück" zieht. Bei diesem Vorgang können nun "Eigenspannungen" auftreten. Er bezieht sich da auf ein tatsächliches physikalisches "Ereignis" und meint, daraus ableiten zu können, weil sich eben diese Spannungen negativ auf die Dauerfestigkeit auswirken können, dass das einen Ermüdungsbruch begünstigt.
Zu dem Schluß ist er ganz offensichtlich gekommen, dass es sich auch bei Speichen genau so verhält. Es ist allerdings fraglich, ob der Hersteller von Speichen den Vorgang des Kaltziehens nicht ausreichend unter Kontrolle hat, um eine Schwächung ( es soll ja das Gegenteil erreicht werden) zu vermeiden.
Das nächste ist die Methode: JB will eben, dass man mit dem Recken der Speichen möglichst in den Bereich der Fließgrenze gelangt. eine 2mm Speiche von Sapim hat eine "Festigkeit" ( Herstellerangabe) von 1080-1180 N/mm², also 3393,36N absolut. Selbst wenn damit die Bruchdehnung gemeint ist ( Festigkeit meint eigentlich der Punkt, ab dem das Werkstück dauerhaft verformt wird) läge die Fließgrenze irgendwo jenseits der 2000N.
Nichts, was man mit dem bloßen Hantieren im Speichengeflecht erreichen kann, auch nicht, wenn man sich auf das Laufrad rauf stellt. Vielleicht beim Abdrücken mit einer modifizierten Drucker-Presse...o.ä.

Noch mal zurück zu den "Spannungen": Jetzt muß man noch etwas beachten: Jobst Brandt redet nämlich erst einmal von Speichen mit durchgehendem Durchmesser. Anders, als hier im Forum, wo diese als "unwürdig" betrachtet werden, ist eine durchgehende 2mm oder 1,8mm oder 2,34mm Speiche durchaus gängig im Laufradbau und ist auch und gerade in amerikanischen Foren die Grundlage der Debatte.
Konifizierte Speichen werden mit ( zumindest bei Sapim und DT) speziellen Kaltschmiede-Verfahren bearbeitet. Sollte in einer gezogenen Speiche also wirklich Spannungen verblieben sein, wären diese spätestens jetzt wirklich "behoben".
Wenn die vorgebliche Ursache und Wirkung des "stress relieving" schon bei Speichen mit durchgehendem Durchmesser fragwürdig ist, ist es bei konifizierten ( Aero Speichen eingeschlossen) erst recht vergebliche Liebesmüh'.

Meine Vermutung ist auch eher, dass Brandt aus einem recht einfachen und durchaus auch nicht so schwer zu deutendem Vorgang beim Laufradbau mit ein paar Gedanken, die einige Umwege eingeschlagen haben, eher ungewollt in der esoterischen Ecke gelandet ist:
Im Grunde geht es wirklich nur darum, dass die Speichen, wenn das Laufrad fertig ist, möglichst in einer geraden Linie vom Flansch bis zur Felge verlaufen. Insbesondere konifizierte Speichen stehen schon mal "kreuz und quer" vom Flansch ab. Bearbeitet man das nicht weiter, muß man wirklich nach einer gewissen Zeit das Laufrad erneut auf den Zentrierständer packen.
Tut man das nicht, es kann durchaus sein, dass das Rad immer noch gerade läuft, hat man aber eine deutlich geringere Vorspannung im Laufrad, oder eine sehr ungleichmäßige, was eben eine in Relation zur Vorspannung vereinzelt hohen Wechselbelastung führen kann.
Vielleicht war dort sein Ansatz und er hat irgndwo gedanklich eine vielleicht nicht völlig falsche Abzweigung genommen, aber zumindest einen unnötigen Umweg gemacht.

Was nicht geht, und da kann man machen was man will: Eine Speiche wird nicht "haltbarer", als sie es von ihrer Substanz her zuläßt. Und das ist oft der Punkt, an dem jegliche Diskussion oder auch "Eigen-Lob-Preisungen" gewisser Laufradbauer ( sei es "Hobby"- oder "Profi") die Gesetze der Physik verlässt und in den Bereich der Esoterik abdriftet.

Speichen brechen wegen Überlastung oder wegen Ermüdung. Punktum. Alles was man tun kann ist, soweit wie möglich vorzubeugen. Wenn man ein Laufrad "sorgfältig" aufbaut, hat man alles getan, was geht. Wenn man sich grenzwertige Aufbauten in Abständen mal vorführen läßt, kann man auch einiges richten und das Ableben weiter hinauszögern. Aber ab einem bestimmten Punkt hat kein Laufradbauer der Welt irgendeinen Einfluß auf "sein Werk" mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das verwirrende ist, daß sich hier zwei Effekte/Narrative überlagern, bzw. verdecken.
-Zum einen, daß Speichenköpfe und Nippel vom blossen zusammenschrauben nicht automatisch zu 100% in ihrer engültigen Position landen. Dafür wurde der Trick mit dem Abdrücken eigentlich erfunden, und das funktioniert auch plausibel und nachvollziehbar. Die Teile "rücken sich nochmal zurecht". Deshalb sind die diversen Techniken um das zu erreichen auch allgemein als zielführend anerkannt. In die Richtung geht ja auch die Praxis, alle Speichen nach dem Aufbau nochmal aufs Haupt zu hauen.
-Inhomogenitäten innerhalb einzelner Bauteile, von denen JB ausgeht, durch gezielte Überlastung bzw. nachträgliches "über die Fliessgrenze strecken" auszugleichen sieht vom Arbeitsvorgang ähnlich aus, ist aber dahingegen imho lustigste Esotherik. Wenn ich mit einer Drahtziehmaschine und in einem qualitätsgesicherten Prozess solche Fehlstellen nicht rausbekomme, kann mir keiner erzählen, daß der Kollege, der bei mir auf der Ignoreliste steht, genau diese Fehlstellen mit seinem Axtstiel erwischt, und so das Gesamtbauteil eine homogenere Struktur erhält.
 
-Zum einen, daß Speichenköpfe und Nippel vom blossen zusammenschrauben nicht automatisch zu 100% in ihrer engültigen Position landen. Dafür wurde der Trick mit dem Abdrücken eigentlich erfunden, und das funktioniert auch plausibel und nachvollziehbar.

einig.

Inhomogenitäten innerhalb einzelner Bauteile, von denen JB ausgeht, durch gezielte Überlastung bzw. nachträgliches "über die Fliessgrenze strecken" auszugleichen sieht vom Arbeitsvorgang ähnlich aus, ist aber dahingegen imho lustigste Esotherik.

Nein, das ist wie gesagt solide Physik, wenn die Prämissen stimmen. Zu Esoterik wird es von jemandem gemacht wird, der es nicht richtig versteht, und der sich dann seine eigene Interpretation zurechtbastelt, die dann wirklich gar nichts mehr mit der Realität zu tun hat.


Wenn ich mit einer Drahtziehmaschine und in einem qualitätsgesicherten Prozess solche Fehlstellen nicht rausbekomme, kann mir keiner erzählen, daß der Kollege, der bei mir auf der Ignoreliste steht, genau diese Fehlstellen mit seinem Axtstiel erwischt, und so das Gesamtbauteil eine homogenere Struktur erhält.

Der gezogene Teil ist der am wenigsten problematische. Die Schwachstelle ist der Knick. Der Axtstiel funktioniert deshalb, weil die potenziell überlasteten Stellen beim Abdrücken als erste nachgeben und sich dadurch entspannen. Mit Homogenität hat das natürlich nichts zu tun.
 
polierte Felgen mit klassichem Look gibt es nur bis 17C ? oder hab ich da was nicht auf dem Schirm ?
 
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