Laufrad der Smartphone-App zentrieren?

[Live4EverOrDieTryin]

Hallo Leute,

mal so ins Blaue gefragt, warum kann man das LRS-Zentrieren nicht mit einer App für‘s SmartPhone machen?

Höhen/Seitenschlag sollten doch durch aktuelle Kameratechnik erkennbar sein.

Die richtige absolute Speichenspannung kann man zwar nicht einstellen, aber wenn man einen neuen LRS akustisch vermisst (Speichenspannung und „Anklimpern“-Ton-Frequenz sind miteinander verknüpft), könnten sich min/max Speichenspannung ermitteln lassen.

Beim Zentrieren wird dann mit Kamera und Anklimpern permanent der Ist-Zustand aufgenommen und Ansagen gemacht, welcher Speichennippel um wie viel Grad in welche Richtung zu drehen ist.

Das ganze dient jetzt nicht dazu, den Laufradbauern ein professionelles Tool an die Hand zu geben, sondern eher für jeden der ein Laufrad selbst nachjustieren möchte und nur minimale H/S-Schläge korrigieren muss und dabei die Speichenspannungen im akzeptablen Bereich halten will.


Soweit die grobe Idee, was denkt ihr? Machbar aber braucht keiner? Oder, wäre schön zu haben, geht aber nicht weil.....?


Achja, ich kann Apps programmieren und ein wenig mit Bilderkennung rumhantieren, aber kein Laufrad zentrieren. Daher mag meine Frage etwas naiv sein, aber fragen kostet ja nichts.


LG

 

[PilotPirx]

Bin kein Programmierer, weiß aber z. B. auf welchem Stand moderne Fahrzeugvermessungssysteme sind - da funktioniert alles optisch mit zwei Kameras und an den Rädern befestigten Reflektoren.

Damit das funktioniert müsste die Software auf den Nippel genau wissen an welcher Stelle die Felge gerade steht. Um das erfassen zu können und um Seiten - und Höhenschlag gleichzeitig zu erkennen brauchst du ja mindestens zwei Kameras und wohl auch spezielle Markierungen um die einzelnen Nippel auseinander zu halten.
Ein normales Smartphone dürfte für sowas einfach von der Hardware nicht ausreichend gerüstet sein. Und mit spezieller Hardware würde das wohl eine speziell teure Angelegenheit...
Technisch sicher möglich aber ich glaube sowas wird wenn überhaupt eher in der industriellen Fertigung verwendet. Da kenne ich den aktuellen Stand der Dinge nicht.

 

[406heijn]

Ich kann mir vorstellen, dass das tatsächlich möglich ist. Ein paar Einschränkungen sind natürlich auch da.
Wie könnte ich der App beibringen, dass da HR aussermittig zur Nabe bzw. mittig zwischen den Ausfallenden positioniert ist. Höhen und Seitenschlag denk ich könnte die App anzeigen.

Aber,...
warum muss sowas elektronisch mit komplexer Technik realisiert werden, wenn man das mit einfachsten mechanischen Hilfsmitteln (zur Not in Fahrrad eingespannt mit einem Blitzbinder als anzeige) oder sogar anspruchsvoll mit einer mechanischen Messuhr realisieren kann.

Und ja, industriell werden viele (nicht alle) Laufräder vollautomatisch zentriert. Für den Massenmakrt sicherlich ausreichend.

 

[whitewater]

Prinzipiell eine interessante Idee, und ich denke, das ist mit etwas Nachdenken auch richtig gut zu machen.
Die Frage ist, nutzt es in Summe?
Die eigentlichen Schwierigkeiten für die von Dir beschriebene Zielgruppe sind viel eher Gefühl für das Material und die eigene Kraft.
Wer ohne Drehmomentschlüssel seine Sattelstütze knackt, hat geringe Chance, die vorgeschlagene Drehung am Nippel so auszuführen, daß sich das Gewinde auch auf die Speiche aufschraubt. Gerade, wenn die Räder eine Weile in Gebrauch waren, sind die Gewinde mehr oder weniger fest, dann ist schnell der Vierkant abgeschert oder die Speiche nur verdreht, was dann eine Umdrehung unter Last hält.
Den Reifen demontieren muss man auf jeden Fall, damit das Smartphone eine Chance hat (im Gegensatz zu Ständern, wie z.B. Parktool, die auch zentrieren mit Reifen erlauben) ordentlich fixiert muss es auch sein, also ist mit Rad auf den Sattel und Lenker stellen und das Phone drunterlegen nicht viel gewonnen. Irgendeine Ständerkonstruktion muss doch her.
Interessant wäre es trotzdem, z.B. um dem ambitionierten Einsteiger und dem geübten Amateur z.B. eine einfache Möglichkeit zu geben, das Ergebnis zu protokollieren.
Ob das als Markt reicht?

P.S.: Grundsätzlich bin ich der Meinung, daß (solche) Hilfsmittel sehr wertvoll sein können, wenn der Anwender dadurch etwas, was er sonst mit Aufwand könnte, effizienter kann.
Jemand, der ohne das kein Laufrad zentrieren kann, wirds auch mit einer solchen App nicht können. Ähnlich, wie ich meine, man sollte auch selber rechnen können, bevor man einen Taschenrechner oder eine entsprechende App benutzt.

 

[andreas s]

warum kann man das LRS-Zentrieren nicht mit einer App für‘s SmartPhone machen?

Die Frage ist falsch formuliert. Es müsste heißen: "Warum sollte man das LRS-Zentrieren nicht mit einer App für‘s SmartPhone machen?" Die Antwort ist einfach und die selbe wie die auf die Frage "Warum sollte man ein einzelnes Brot nicht mit einem 40-Tonner transportieren?"
Weil der Aufwand in einem ungünstigen Verhältnis zum Nutzen steht!
Neben der (nicht trivialen) Software stelle ich mir einen Zentrierständer vor, der mindestens zwei Kameras stabil und unverrückbar zur Position der Radachse trägt. Die Positionierung muss so stabil sein, dass eine mögliche Bewegung der Kameras relativ zur Radachse in jedem Fall kleiner als die akzeptierte Toleranz bei Seiten- und Höhenschlag ist.
Wenn dieses Problem gelöst und eine von allen Bugs befreite Software dann geschrieben ist, kommt endlich die Schnittstelle "Mensch am Nippelspanner" ins Spiel. Ich behaupte mal, dass jemandem, der Laufräder nicht mit einfachstem Werkzeug herstellen kann, keine Technik der Welt (außer einem Vollautomaten) beim Zentrieren wirksam helfen kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 77696]

Frag die Entscheider-App, ob Du es tun oder lassen sollst

 

[Gelöschtes Mitglied 71483]

Blitzbinder! Noch nie gehört aber gut.
Rawuza

 

[andreas s]

Blitzbinder! Noch nie gehört aber gut.

Ich bezweifle, dass man damit Blitze binden kann.

 

[Osso]

Die richtige absolute Speichenspannung kann man zwar nicht einstellen, aber wenn man einen neuen LRS akustisch vermisst (Speichenspannung und „Anklimpern“-Ton-Frequenz sind miteinander verknüpft), könnten sich min/max Speichenspannung ermitteln lassen.

Den Teil find ich am spannendsten. Das ist einfach implementiert, da die Tonhöhe zu bestimmen kein Problem ist. Eventuell lässt sich sogar aus Speicherart und Länge die absolute Spannung berechnen. Das würde ich einfach mal schnell implementieren. Hilf auf jeden Fall "unmusikalischen" Menschen ein gutes Stück weiter.

Was die Formabweichung angeht bin ich skeptisch. Geht zwar sicher. Setzte aber wohl eine definierte Kamerapostion zum Laufrad voraus, bzw es wird zusätzlich noch ein Vergleichsnormal, z,b ne Skale oder eine sonst wie definierte Länge., benötigt. Mit dem Aufwand kann man dann auch eine einfache Messuhr positionieren
Aber grundsätzlich ne gute Idee das Smartphone zu Längenbesstimmung zu nutzen. Ich mache das manchmal anhand von Photos, wobei der Aufnahmewinkel hier das Ergebnis verfälschen kann

 

[PilotPirx]

Den Teil find ich am spannendsten. Das ist einfach implementiert, da die Tonhöhe zu bestimmen kein Problem ist. Eventuell lässt sich sogar aus Speicherart und Länge die absolute Spannung berechnen. Das würde ich einfach mal schnell implementieren. Hilf auf jeden Fall "unmusikalischen" Menschen ein gutes Stück weiter.

Das wiederum würde ich auch interessant finden - ich muß ein Tensiometer nehmen weil ich nicht gut höre. Gibt es eigentlich schon Gitarrenstimm-Apps?

 

[GerdO]

P.S.: Grundsätzlich bin ich der Meinung, daß (solche) Hilfsmittel sehr wertvoll sein können, wenn der Anwender dadurch etwas, was er sonst mit Aufwand könnte, effizienter kann.
Jemand, der ohne das kein Laufrad zentrieren kann, wirds auch mit einer solchen App nicht können. Ähnlich, wie ich meine, man sollte auch selber rechnen können, bevor man einen Taschenrechner oder eine entsprechende App benutzt.

Ich stimme dem gesamten Post zu, finde aber den letzten Vergleich ungeeignet. Mit dem Taschenrechner bekommt man, ziemlich sicher, ein korrektes Ergebnis heraus, während der Einsatz einer solchen App kaum etwas zur Verbesserung des Ergebnis beitragen würde.

Die zu justierende Speiche finden ist wirklich das allergeringste Problem. Das weiss man, sobald man sich einmal zwei Minuten vor ein zu zentrierendes Rad gesetzt und vlt. sogar mit einem Zentrierschlüssel ein bisschen rumgespielt hat.
Für alles Weitere gibt es dann Hilfen am Zentrierständer.

 

[whitewater]

Ich stimme dem gesamten Post zu, finde aber den letzten Vergleich ungeeignet. Mit dem Taschenrechner bekommt man, ziemlich sicher, ein korrektes Ergebnis heraus, während der Einsatz einer solchen App kaum etwas zur Verbesserung des Ergebnis beitragen würde.

Da hast Du natürlich recht. Mir ging es aber eher darum, daß jemand, der etwas (z.B. Rechnen) "von Hand" beherrscht, viel eher unsinnige Ergebnisse (bei Taschenrechnern meist durch Fehlbedienung) erkennt und beseitigen kann.
Bei so einer App würde ich erstmal massig gechipte Felgen oder abgedrehte Nippel befürchten, weil User der (natürlich u.U. auch fehlbedienten und eigentlich unschuldigen) App blind vertrauen und kurbeln bis es Zing macht.
Allerdings, zurück zum Taschenrechner, schlechter wird das Ergebnis ohne Taschenrechner auch nicht. Es dauert nur unter Umständen (erheblich) länger. Und eine Effizienzsteigerung könnte ein besseres/komfortableres Messystem beim Zentrieren auch bringen. Wenn natürlich auch nicht in diesem Maße.

 

[Live4EverOrDieTryin]

Hallo Leute,

erst mal vielen Dank für euren Input. Ich gehe mal ein paar angesprochene Punkt an:


1) Kamera, Anzahl und Position:

Die Kamera kann an „beliebiger“ Stelle zum Rahmen angebracht werden, die Bildverarbeitung sucht die Kante des Felgenhorns im Bildausschnitt und erkennt bei Rotation des Laufrads die Abweichung(en). Stabil muss diese Fixierung aber sein, da sonst das Messergebnis verfälscht wird.

Evtl. kann mit einem „45°-Blick“ die Höhen- und Seitenabweichung gleichzeitig erkannt werden. Wenn das nicht geht, wird es zwei Kameras oder zwei „Durchläufe“ (einmal von der Seite und einmal von Oben) geben müssen.

Wird beim Zentrieren der Höhen- und Seitenschlag getrennt von einander „bearbeitet“?

Und der Reifen wird wohl unter müssen, damit die Bildverarbeitung das Felgenhorn sieht.



2) Speichen wiederfinden

Solange ein Ventil in der Felge steckt, sollte das ausreichen um die optisch ermittelten H/S-Abweichungen ihrer genauen Position an der Felge zuzuordnen. Ebenso kann dem Anwender über diesen Referenzpunkt mitgeteilt werden, welcher Speichennippel zu drehen ist.



3) Laufrad mittig zum Rahmen ausrichten

Das Laufrad umgekehrt in den Rahmen eingespannt und ebenfalls optisch vermessen, ermöglicht auf die „echte Mittellinie“ des Rahmens zurück zu rechnen.



4) Fehlbedinungen erkennen

Beim Zentieren sollte die App permanent die Aktionen des Anwenders nachprüfen und auch in keinen Steps arbeiten (können). Wenn z.B. ein Nippel um zwei Umdrehungen im Uhrzeigersinn gedreht werden muss, könnte die App erst mal eine halbe Umdrehung verlangen und das Ergebnis checken. Hat der Anwender die falsche Speicher benutzt oder in die falsche Richtung gedreht, kommt eine diesbezügliche Ansage.




5) Mensch und Speichen/Nippel-Interface

Habe soweit verstanden, dass gerade in dem angedachten Einsatzzweck die Speichennippel auch mal fest sitzen können und nur am Nippel zu drehen dann eher „in die Hose geht“ (Speiche wird gedreht, Nippel rundgedreht).

Wie löst man das im realen Leben? Mit der Zange die Speiche fixieren? Oder erstmal etwas losdrehen und danach (wenn erforderlich) weiter anziehen?

Diese "Anwender mit zwei linken Händen trifft auf Felgen/Speichen/Nippel-Hindernisse"-Problematik kann ich z.Z. nicht wirklich einschätzen.



6) Markt, bzw. potentielle Anwender und wieso überhaupt

Wie schon geschrieben, ich kann kein Laufrad zentrieren. Theoretisch ist das recht einfach, würde aber trotzdem nicht meinen „guten LRS“ als Testobjekt nehmen wollen, um es zu lernen.

Die “Magie des Zentrierens“, also welche Speiche hat wie Einfluss auf Höhen- und Seitenabweichungen, muss man erst mal verstehen und dann auch noch richtig anwenden. Und damit das nicht jeder, der das gar nicht will oder kann, lernen muss, wäre ein App evtl. sinnvoll.


LG

 

[whitewater]

Und damit das nicht jeder, der das gar nicht will oder kann, lernen muss, wäre ein App evtl. sinnvoll.

Das ist genau der Streitpunkt. Ich bin da vielleicht hoffnungslos Oldschool, und es klingt vielleicht von oben herab, aber wer das nicht verstehen will, kann oder dem das lernen zu mühsam ist, soll gefälligst die Finger davon lassen. Eine App ist dann definitiv nicht sinnvoll.
Die Magie dahinter welche Drehung an welcher Speiche was macht, ist nicht magischer, als die, wierum man an der Kurbel tritt oder das Rad fährt, wenn man den Lenker.....
Ein Freilauf ist dagegen schon Raketentechnik, wenn man es genau nimmt die Lenkung auch.

 

[GerdO]

Die “Magie des Zentrierens“, also welche Speiche hat wie Einfluss auf Höhen- und Seitenabweichungen, muss man erst mal verstehen und dann auch noch richtig anwenden. Und damit das nicht jeder, der das gar nicht will oder kann, lernen muss, wäre ein App evtl. sinnvoll.

Ich glaube nicht, daß es viel auf der Welt gibt, was einfacher zu verstehen ist, als welche Speiche man wann fester drehen muss. Wer das nicht versteht, sollte wirklich gar nichts versuchen zu reparieren.

 

[andreas s]

Wird beim Zentrieren der Höhen- und Seitenschlag getrennt von einander „bearbeitet“?

Nein, beides muss prinzipiell gemeinsam beachtet werden. Daher wäre die Anforderung, beide Abweichungen gleichzeitig (2 Kameras) zu betrachten, unabdingbar. In der Mechanikerpraxis ist es allerdings so, dass der erfahrene Laufradbauer das Rad einspeicht und zunächst den radialen Rundlauf herstellt. Im Idealfall ist die axiale Abweichung dann so klein, dass nach der Korrektur die radiale Abweichung noch in der Toleranz liegt, oder mit geringen Eingriffen herauszentriert werden kann.

Und damit das nicht jeder, der das gar nicht will oder kann, lernen muss,

Aus meiner Sicht ist den Beiträgen von @whitewater und @GerdO hier unbedingt zuzustimmen. Wer das nicht lernen kann oder gar mangels Interesse "will", soll die Finger davon lassen.

 

[whitewater]

Es ist halt das alte Missverständnis: eine App kann in solchen Kontexten erleichtern, nicht befähigen. Je nachdem, wie grundsätzlich man das sieht, gilt das für viele bis alle technischen Hilfsmittel. Wer nicht (ohne Telefon) kommunizieren kann, kann auch nicht telefonieren.
Natürlich gibt es Bereiche, in denen das nicht oder schlecht stimmt, aber das sind in der Regel solche, die nichts mit Wissen oder Verständnis zu tun haben, sondern z.B. mit schierer Kraft.

 

[andreas s]

sondern z.B. mit schierer Kraft

und selbst dort gilt "ungaublich ist des Meisters Kraft, wenn er mit Verlängerung schafft".

 

[usr]

Was ein elektronisch aufgemotzter Zentrierständer leisten könnte wäre eine Art Notizzettelfunktion, die aus der über (mindestens) eine ganze Radumdrehung aufgezeichneten punktuellen Messung eine einfach verständliche Darstellung des Gesamtbildes erzeugt und mit früheren Zuständen vergleichbar macht. Das setzt natürlich neben der Messung von Höhen- und Seitenschlag auch eine wirklich verlässliche Erkennung der Umdrehung voraus. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das eine Erleichterung sein könnte, gerade für Anfänger und talentfreie (ich fühle mich beiden Gruppen sehr nahe...).

Nur mir Smartphone und Software würde das allerdings eher nicht gehen, bei einem Eigenbau (Arduino, RPi o.Ä.) würde man das Smartphone aber vielleicht als Ausgabemedium verwenden wollen.

 

[whitewater]

Klar, ein schönes Chart mit Rundlauf horizontal und vertikal zusammen mit einem Spannungschart, das man mit einmal durchklimpern generiert hätte was.
Aber das schrieb ich ja schon oben.