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Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

  • Ersteller Ersteller kamikaze_dasOriginal
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K

kamikaze_dasOriginal

Wenn ich 53/19 fahre, ist die Übersetzung fast identisch mit 39/14 (2,789 gegenü. 2,786 sind mal gerade gut 1 Promille Unterschied).

Trotzdem fühlt es sich auf dem großen Blatt anders an, als auf dem kleinen. Könnte an der 2.maligen Umstellung beim Schalten liegen. Man könnte es überprüfen, indem man mit zugebundenen Augen das Fahrrad gereicht bekommt und raten muß, aber...

Woran liegt es? Größerer Radius => Kettenglieder werden nicht so stark gedreht = > weniger Reibung? Oder höheres Trägheitsmoment durch schneller bewegte Kette? Stärkere Kettenspannung => mehr Reibung?

Ich bin ratlos!

k.
 
AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

ich denke das was man da an unterschied merkt ist die andere dehnung der kette und anderer elastischer verformung im antrieb. durch das kleinere blatt, aber gleiche drehmoment ergibt sich eine entsprechend größere zugkraft in der kette, welche diese entsprechend mehr dehnt.
das merkt man besonders, wenn man mal mit einem mtb und einem 22 zähne blatt fährt, es fühlt sich ziemlich weich an.
dass es weniger reibung gibt kann man aber nicht sagen. ohne kettenschräglauf sind größere kettenblätter/ritzel beim üblichen faurradantrieb sogar leicht im vorteil.
 
AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

Naja,

besser ratlos als Rad los.

Es gibt tasächlich Unterschiede durch den sogenannten Polygoneffekt.

Zitat: "Bei kleinen Zähnezahlen des kleineren Kettenrädern (steht hier so in meinem Fachbuch) wird die Drehübertragung wegen des rythmisch veränderlichen Kettenab- bzw auflaufortes (Polygoneffekt) ungleichmäßig. Daraus folgen periodisch schwankende Trumgeschwindigkeiten, Anregungen von Schwingungen, etc..."

Also, Erklärbar ist ein feststellbarer Unterschied schon, wie und in welche Richtung sollte jeder selbst für sich "erfahren".
 
AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

406heijn schrieb:
Naja,

besser ratlos als Rad los.

Es gibt tasächlich Unterschiede durch den sogenannten Polygoneffekt.

Zitat: "Bei kleinen Zähnezahlen des kleineren Kettenrädern (steht hier so in meinem Fachbuch) wird die Drehübertragung wegen des rythmisch veränderlichen Kettenab- bzw auflaufortes (Polygoneffekt) ungleichmäßig. Daraus folgen periodisch schwankende Trumgeschwindigkeiten, Anregungen von Schwingungen, etc..."

Also, Erklärbar ist ein feststellbarer Unterschied schon, wie und in welche Richtung sollte jeder selbst für sich "erfahren".
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Den Polygoneffekt versteh ich nicht.

Ich bin eigentlich nur auf das Thema gekommen, weil immer behauptet wird, für Sprinter wäre "Kl. Blatt/kl. Ritzel" besser, für Ausdauer-Disz. groß/groß. Allerdings bezieht sich das vorwiegend auf den Bahnradrennsport.

k.
 
AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

kamikaze_dasOriginal schrieb:
Den Polygoneffekt versteh ich nicht.
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Seltsam, wo Du doch sonst alles mit Wiki zu erschlagen gedenkst ...:
http://de.wikipedia.org/wiki/Polygoneffekt


Ich bin eigentlich nur auf das Thema gekommen, weil immer behauptet wird, für Sprinter wäre "Kl. Blatt/kl. Ritzel" besser, für Ausdauer-Disz. groß/groß. Allerdings bezieht sich das vorwiegend auf den Bahnradrennsport.
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Ganz einfach: unharmonischen Kettenablauf am Hinterrad spürt das Hinterrad (und nicht der Fahrer), unrunden Kettenablauf am Kettenblatt spürt der Fahrer direkt. Relevant ist das aber nicht, sondern einfach eine etwas andere Stärke und Vibration im Antriebsstrang.


gelöscht, weil Off-Topic
 
AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

Zur unterschiedlichen Wahl der Blätter bei Bahnfahrern würde ich folgendes vermuten: Da man die durch den Polygoneffekt auftretenden Schwingungen als Fahrer spürt, ist im Grunde groß/groß vorzuziehen, auch wenn es keinen echten Leistungsverlust bei klein/klein gäbe sondern eher eine Irritation. Bei längeren Distanzen fahren sie deshalb groß/groß. Bei Sprintdistanzen hingegen ignoriert man diese leichten Schwingungen und spart stattdessen ein wenig Gewicht (und Radius) in den bewegten Teilen Kettenblatt, Ritzel und Kette.

Ob das alles einen wirklich messbaren Vorteil ergibt, sei dahingestellt.
 
AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

Sonnengott schrieb:
Zur unterschiedlichen Wahl der Blätter bei Bahnfahrern würde ich folgendes vermuten: Da man die durch den Polygoneffekt auftretenden Schwingungen als Fahrer spürt, ist im Grunde groß/groß vorzuziehen, auch wenn es keinen echten Leistungsverlust bei klein/klein gäbe sondern eher eine Irritation. Bei längeren Distanzen fahren sie deshalb groß/groß. Bei Sprintdistanzen hingegen ignoriert man diese leichten Schwingungen und spart stattdessen ein wenig Gewicht (und Radius) in den bewegten Teilen Kettenblatt, Ritzel und Kette.

Ob das alles einen wirklich messbaren Vorteil ergibt, sei dahingestellt.
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(Edit: gestrichen.)

Ich glaube, daß man den Polygoneffekt vernachlässigen kann. Ich glaube kaum, daß der Fahrer diese "Schwingungen" spürt, geschweige denn, daß sie ihn stören.

k.
 
AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

kamikaze_dasOriginal schrieb:
Tatsächlich machen sie es aber genau umgekehrt.

Abgesehen davon, daß man den Polygoneffekt vernachlässigen kann. Ich glaube kaum, daß der Fahrer diese "Schwingungen" spürt, geschweige denn, daß sie ihn stören.

k.
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Werd ich mal den ganzen Maschinenbauern mitteilen müssen, die da ständig Anstalten machen, um den möglichst gering zu halten. So eine Geldverschwendung aber jetzt auch wieder! Danke für den Hinweis :daumen:
 
AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

Im Grunde kann man ein kleines Zwischenfazit ziehen:

Was auf der Bahn durchaus Sinn machen kann, ist auf der Straße hier wohl weitgehend irrelevant.

Wenn also immernoch Trainer oder Fahrer davon sprechen, daß "man" Übersetzungen im mittleren Bereich (Übersetzungsquotient um 3) auf dem großen Blatt fährt, ist das entweder Unsinn oder durch das Schaltverhalten in den entspr. Situationen begründet. Wenn klar ist, daß man im weiteren Verlauf Ebene oder Abfahrt zu erwarten hat, wird man sicher nach einem Berg recht zeitig auf das große Blatt wechseln, statt die ggfs. vorhandenen Übersetzungen auf dem kleinen zu nutzen.

Eine andere Frage ist: Sollte man im Training das gleiche Schaltverhalten "pflegen"? Hier könnte man die technische Begrenzung auch als Mittel der Selbst-Disziplinierung einsetzen. Bspw. könnte man im Winter, einerseits zu Zwecken der Trittschulung, andererseits um im GA1-Training nicht zu hohe Gänge zu fahren, das große Blatt am Überwerfer blockieren.

Physikalisch-technische Gründe für die Wahl der gr./gr.-Kombi oder umgekehrt scheint es jedenfalls nicht zu geben.

k.
 
AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

kamikaze_dasOriginal schrieb:
Tatsächlich machen sie es aber genau umgekehrt.
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Also fahren Sprinter groß/groß und Ausdauerfahrer klein/klein?

kamikaze_dasOriginal schrieb:
Ich bin eigentlich nur auf das Thema gekommen, weil immer behauptet wird, für Sprinter wäre "Kl. Blatt/kl. Ritzel" besser, für Ausdauer-Disz. groß/groß.
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Ja, was denn nun? Oder ist es so, dass nur behauptet wird, klein/klein für Sprinter und groß/groß für Ausdauer sei gut, gemacht wird es aber anders herum?

Ich behaupte schon, dass man den Effekt spüren kann. (Edith: Wenn auch bei den im Vergleich zum Maschinenbau geringen Umdrehungszahlen nur minimal, so dass er keinen echten Einfluss auf die Leistung haben sollte. Im Grunde also knapp an der Grenze zur Einbildung.) Er ist zumindest die beste Erklärung für den spürbaren Unterschied zwischen eigentlich fast identischen Übersetzungen. Und dass sich die unterschiedlich anfühlen, ist schließlich die Grundlage dieses Threads...
 
AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

Sonnengott schrieb:
Also fahren Sprinter groß/groß und Ausdauerfahrer klein/klein?
Ja, was denn nun? Oder ist es so, dass nur behauptet wird, klein/klein für Sprinter und groß/groß für Ausdauer sei gut, gemacht wird es aber anders herum?...
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Ja, ja, nun hab' mal ein bischen Nachsicht mit einem alten Opa, der seine Lesebrille verlegt hat (hab's oben bereits korrigiert). Wie du es oben schriebst, ist es von der Physik her richtig begründet und das Verhalten der Bahnfahrer wäre richtig.

Nur das man "Gewichtsersparnis" besser durch "zu beschleunigende Massen" ersetzen sollte. Hier geht es nämlich nicht nur um die Gesamtmasse Fahrer/Rad usw., sondern auch um die Beschleunigung drehender Teile und der Kette.

k.
 
AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

kamikaze_dasOriginal schrieb:
Wenn also immernoch Trainer oder Fahrer davon sprechen, daß "man" Übersetzungen im mittleren Bereich (Übersetzungsquotient um 3) auf dem großen Blatt fährt, ist das entweder Unsinn oder durch das Schaltverhalten in den entspr. Situationen begründet.
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Da stimme ich zu, das Schaltverhalten ist wohl der entscheidende Faktor. Hinzu kommt noch die Frage des Verschleißes: Bei klein/klein ist der Radius etwa 3/4 des Radius bei groß/groß. Somit wirkt bei klein/klein nach den Hebelgesetzen 4/3 der Kraft auf die Kette (und die Zähne von Kettenblatt und Ritzel), die bei groß/groß wirkt. Das ist in Hinsicht auf Haltbarkeit sicherlich nicht komplett zu vernachlässigen.
 
AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

Katsche schrieb:
Du verstehst ihn nicht, weißt aber, dass man ihn vernachlässigen kann?
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Ganz richtig, ich versteh' ihn nicht, vertraue aber darauf, daß seine Auswirkungen von den verschiedenen Schreibern richtig dargestellt wurde und halte ihn deshalb für irrelevant, beep!

k.
 
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Sonnengott schrieb:
Da stimme ich zu, das Schaltverhalten ist wohl der entscheidende Faktor. Hinzu kommt noch die Frage des Verschleißes: Bei klein/klein ist der Radius etwa 3/4 des Radius bei groß/groß. Somit wirkt bei klein/klein nach den Hebelgesetzen 4/3 der Kraft auf die Kette (und die Zähne von Kettenblatt und Ritzel), die bei groß/groß wirkt. Das ist in Hinsicht auf Haltbarkeit sicherlich nicht komplett zu vernachlässigen.
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Dann kann man das ja schonmal so festhalten.

Phantastisch: Eine Diskussion in einem Forum bringt ein brauchbares Ergebnis, daß ich das noch erleben durfte... ;);)

k.
 
AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

kamikaze_dasOriginal schrieb:
Ja, ja, nun hab' mal ein bischen Nachsicht mit einem alten Opa, der seine Lesebrille verlegt hat (hab's oben bereits korrigiert).
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Okay, Missverständnis. :D Kein Problem.

Und natürlich wäre "beschleunigte Masse" hier die bessere Bezeichnung gewesen. :daumen:
 
AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

1. Auf der Bahn sind mehrere Effekte vorhanden, auch solche, die auf der Straße nicht zum tragen kommen:
- Insgesamt ist mit Kette (kürzer), Kettenblatt und Ritzel weniger Masse zu beschleunigen.
- Daraus folgt: geringerer Gleichlauf, schnellere Beschleunigung.
- aus diesem Grunde fahren Bahnsprinter tatsächlich traditionell lieber kleinere Blätter als bspw. Verfolger.

2. Auf der Bahn ebenfalls vorhanden, aber eben auch auf der Straße - und dort der einzige physikalische Vor- bzw. Nachteil - ist das von Markko beschriebene Gesetz, daß das Trägheitsmoment einer Drehbewegung umso höher ist, je größer der Radius. Hinzukommt aber noch (hat Markko vergessen), daß sich nicht nur das Trägheitsmoment der Kettenglieder auf dem Blatt erhöht (sind ja nur ca. 20) sondern auch das der restlichen. Bei gleicher Trittfrequenz ist deren Geschwindigkeit nämlich höher (weil bei einer Kurbelumdrehung eben mehr Glieder eine fixierten Punkt passieren müssen). Das heißt, daß die Massenträgheit sich doch in vielleicht spürbarem Masse bei größerem Blatt erhöht.

Insgesamt wird also von der Physik das Phänomen bestätigt: kleineres Blatt = bessere Reaktion; großes Blatt = besserer Gleichlauf.

Zwei Fragen sind ungeklärt:
- Wie groß ist der Effekt? Das könnte man zur Not locker ausrechnen.
- Wie groß muß der Effekt sein, um spürbar bzw. effektiv zu sein? Da wissen leider auch die Mediziner keine Antwort drauf.

Ich würde sagen: der Effekt besteht, ich würde auch mit zugebundenen Augen merken, ob ich 42/15 oder 53/19 fahre.
 
AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

SuperHans schrieb:
1. Auf der Bahn sind mehrere Effekte vorhanden, auch solche, die auf der Straße nicht zum tragen kommen:
- Insgesamt ist mit Kette (kürzer), Kettenblatt und Ritzel weniger Masse zu beschleunigen.
- Daraus folgt: geringerer Gleichlauf, schnellere Beschleunigung.
- aus diesem Grunde fahren Bahnsprinter tatsächlich traditionell lieber kleinere Blätter als bspw. Verfolger.

2. Auf der Bahn ebenfalls vorhanden, aber eben auch auf der Straße - und dort der einzige physikalische Vor- bzw. Nachteil - ist das von Markko beschriebene Gesetz, daß das Trägheitsmoment einer Drehbewegung umso höher ist, je größer der Radius. Hinzukommt aber noch (hat Markko vergessen), daß sich nicht nur das Trägheitsmoment der Kettenglieder auf dem Blatt erhöht (sind ja nur ca. 20) sondern auch das der restlichen. Bei gleicher Trittfrequenz ist deren Geschwindigkeit nämlich höher (weil bei einer Kurbelumdrehung eben mehr Glieder eine fixierten Punkt passieren müssen). Das heißt, daß die Massenträgheit sich doch in vielleicht spürbarem Masse bei größerem Blatt erhöht.

Insgesamt wird also von der Physik das Phänomen bestätigt: kleineres Blatt = bessere Reaktion; großes Blatt = besserer Gleichlauf.

Zwei Fragen sind ungeklärt:
- Wie groß ist der Effekt? Das könnte man zur Not locker ausrechnen.
- Wie groß muß der Effekt sein, um spürbar bzw. effektiv zu sein? Da wissen leider auch die Mediziner keine Antwort drauf.

Ich würde sagen: der Effekt besteht, ich würde auch mit zugebundenen Augen merken, ob ich 42/15 oder 53/19 fahre.
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Stimmt. Ich hab den "Trägheits-Effekt" vor Jahren mal ausgerechnet, er war nach meiner Erinnerung so klein, daß er zwar spürbar sein kann, aber nicht relevant. Trotzdem behaupten viele Fahrer, man könnte lange Zeit gleichmäßig besser mit der gr./gr.-Kombi fahren.

k.
 
AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

Ich habe mal gelesen, dass sich bei der Wahl der Übersetzung immer Vorne und Hinten Groß, als vorteilhafter erweist.

Grund: Ein messbar geringerer Reibungswert bei den Kettengleidern.

Die einzelnen Kettenglieder müssen bei großen Ritzeln und Kettenplattern nicht so sehr „abgewinkelt “ werden, um ihren Weg übers Ritzel / Kettenblatt zu finden.

Das ist wohl auch der Grund dafür, dass es für das hintere Schaltröllchen, Tuningteile mit mehr Zähnen gibt.
Hier ist der Reibungsverlust wohl am „größten“.
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
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