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Frage zu Friel

Thorben

Thorben

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Nienburg/Weser
Hallo!

Ich habe seit einigen Tagen die Trainingsbibel von Joe Friel. Klasse Buch, doch stehe ich jetzt vor einer Ungereimtheit. Vielleicht könnt ihr mir beim Verständnis helfen...

Laut Friel entspricht die aerobe Ausdauer (=GA1?) 82-88% der LSHF (Laktatschwelle). Bei meiner LSHF von 184 (ermittelt über Zeitfahren) würde das heißen, dass mein GA-Bereich bei 153bpm beginnt, alles darunter ist REKOM.
Dies steht allerdings im krassen Gegensatz zu meinem bisherigen Wissen. Hatte meinen GA-Bereich bisher mit 68-83% der LSHF definiert (laut Coggan). Danach geht der GA-Berich gerade mal bis 153bpm.

Bin jetzt etwas verwirrt. Könnt ihr mir das erklären?

Gruß Thorben
 
AW: Frage zu Friel

fahr doch einfach mal mit 153 bpm,dann spürste schon ob das noch GA1 ist oder darüber liegt.
 
AW: Frage zu Friel

Thorben schrieb:
Hallo!

Ich habe seit einigen Tagen die Trainingsbibel von Joe Friel. Klasse Buch, doch stehe ich jetzt vor einer Ungereimtheit. Vielleicht könnt ihr mir beim Verständnis helfen...

Laut Friel entspricht die aerobe Ausdauer (=GA1?) 82-88% der LSHF (Laktatschwelle). Bei meiner LSHF von 184 (ermittelt über Zeitfahren) würde das heißen, dass mein GA-Bereich bei 153bpm beginnt, alles darunter ist REKOM.
Dies steht allerdings im krassen Gegensatz zu meinem bisherigen Wissen. Hatte meinen GA-Bereich bisher mit 68-83% der LSHF definiert (laut Coggan). Danach geht der GA-Berich gerade mal bis 153bpm.

Bin jetzt etwas verwirrt. Könnt ihr mir das erklären?

Gruß Thorben
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Du solltest diesen Zahlen keine zu große Bedeutung beimessen, solche Pulswerte können allenfalls als Richtwerte dienen. Coggans Schema knüpft ja ohnehin an die Leistungswerte an, die Pulswerte sind da nur "Anhängsel". Pulswert-Schemata können niemals alle individuellen Unterschiede erfassen und zudem ist der Puls als Steuergröße fürs Training mit sehr sehr vielen Fragezeichen und Unsicherheiten behaftet - was ja bekanntlich zur Entwicklung von Wattmeßsystemen zur Traininhssteuerung geführt hat. Neben den Pulswerten sollten das Körpergefühl immer mitentscheidend sein. Wenn Dein GA-Bereich über 153 liegen sollte - was durchaus möglich ist - solltest Du bei gleichmäßiger Belastung mit diesem Puls längere Zeit (mehrere Stunden) fahren können ohne am Ende "halbtot" vom Rad zu fallen.

Gruß P.
 
AW: Frage zu Friel

Danke schonmal für die Antworten!

Dass der Puls als Steuerungsparameter nicht genau ist, ist bekannt. Nur haben sicher die meisten Menschen nicht das nötige Kleingeld für ein SRM! ;)

Habe mich nur gewundert, dass zwei verschiedene Trainingswissenschaftler die Trainingsbereiche so unterschiedlich angeben, wobei sich doch beide auf die Laktatschwelle beziehen...

Meine max. HF liegt etwa bei 210bpm. Aber die Schwelle eignet sich ja sehr viel besser zum Ableiten der Bereiche als die MHF.

Aber ich glaube auch, dass Friel die aerobe Ausdauer als alles unterhalb der Schwelle definiert...naja mal schaun.

Gruß Thorben
 
AW: Frage zu Friel

Wo wir gerade bei Friel sind, ich habe auch die Trainingsbibel. Der Formaufbau ist ja wirklich ausführlich beschrieben, allerdings fehlen mir die passenden Programme. Er spricht dann nur von K1, K2 etc. aber nirgendwo wird glaube ich in der Trainingsbibel definiert, welche Pulsbereiche dazugehören, oder wie man diese Bereiche sonst bestimmt.

Ich kenne die Abkürzungen zwar aus dem "Ausdauertrainer Radsport", aber das sollte doch auch in der Bibel erklärt werden. Oder habe ich da nur was übersehen? Zwar weiß ich, wie ich KA-Training machen soll, aber Friel erwähnt für den Formaufbau ja verschiedene Phasen.

Glaube, dass waren aus dem Gedächtnis: Übergangsphase, Vorbereitungsphase,
Grundlagenphase, Aufbauphase, Spitzenleistungsphase, Rekom, Wettkampf.

Ganz grob dargestellt.. ich glaube so ganz stimmen die letzten Phasen nicht.

Nur welche Übungen soll man in den jeweiligen Phasen durchführen - wie unterscheiden sich Grundlagenphase und Aufbauphase (kein KA, und dann KA oder wie?)

.. Fragen über Fragen.. Gruß choco
 
AW: Frage zu Friel

chocolator schrieb:
Wo wir gerade bei Friel sind, ich habe auch die Trainingsbibel. Der Formaufbau ist ja wirklich ausführlich beschrieben, allerdings fehlen mir die passenden Programme. Er spricht dann nur von K1, K2 etc. aber nirgendwo wird glaube ich in der Trainingsbibel definiert, welche Pulsbereiche dazugehören, oder wie man diese Bereiche sonst bestimmt.
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Ich habe die englischsprachige Originalausgabe, da werden die Trainignsinhalte im Anhang erläutert. Nehme mal an dass K1-K3 in der dt. Version Kraft mit Rad bedeutet, dass heisst dann im Original F1 bis F3
F1 Moderate Hills: Hf-Zonen 1-4, Die HF-Vorgabe ist also nicht besonders eng eingegrenzt.
F2 Long Hills maximal maximal Zone 5a. Nach Friels Nomenklatur sind das alles Sub-Treshhold-Intensitäten, d.h. stoffwechsel ist aerob bzw bis an die Schwelle ran.

F3 "Steep Hills" geht dann bis Zone 5b was IIRC über dem LT liegt

chocolator schrieb:
Ich kenne die Abkürzungen zwar aus dem "Ausdauertrainer Radsport", aber das sollte doch auch in der Bibel erklärt werden. Oder habe ich da nur was übersehen? Zwar weiß ich, wie ich KA-Training machen soll, aber Friel erwähnt für den Formaufbau ja verschiedene Phasen.

Glaube, dass waren aus dem Gedächtnis: Übergangsphase, Vorbereitungsphase,
Grundlagenphase, Aufbauphase, Spitzenleistungsphase, Rekom, Wettkampf.

Ganz grob dargestellt.. ich glaube so ganz stimmen die letzten Phasen nicht.

Nur welche Übungen soll man in den jeweiligen Phasen durchführen - wie unterscheiden sich Grundlagenphase und Aufbauphase (kein KA, und dann KA oder wie?)

.. Fragen über Fragen.. Gruß choco
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F1 und F2 finden bei Friel in der Periode Base3, F2 zusätzlich in Build1 statt, F3 empfiehlt er für Build 1,2, Peak und Race.
Ich kenne übrigens auch Trainer, die empfehlen KA mi Rad grundsätzlich erst nach den Vorbereitungsperioden (Base): 5 Trainer, 6 Meinungen :dope:
 
AW: Frage zu Friel

Thorben schrieb:
...

Meine max. HF liegt etwa bei 210bpm. Aber die Schwelle eignet sich ja sehr viel besser zum Ableiten der Bereiche als die MHF.

Aber ich glaube auch, dass Friel die aerobe Ausdauer als alles unterhalb der Schwelle definiert...naja mal schaun.

Gruß Thorben
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Bei 210bpm Maximalpuls kann die Schwelle durchaus bei 184 bpm liegen.

Bei mir 185 Maximalpzuls, Schwelle bei 160.


@pjotr und chocolator:
Friel erklärt die Traininsinhalte auch in der deutschen Bibel im Anhang.
Man sollte aber die Tabelle der Belastung (von 1 bis 5 oder 6, irgendwo, weiter vorn im Buch) zur Hand nehmen.
 
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Mal eine andere Frage:

Laut Friel kann man die Laktatschwelle mit einem 15minüten Zeitfahren bestimmen (Durchschnittspuls). Bisher habe ich dazu ein 60minütiges ZF benutzt (laut Coggan).
Bei beiden Methoden kommen doch ziemlich untersch. Werte raus. Was ist jetzt genauer?

Gruß Thorben
 
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Bei Friel steht doch noch irgendwo ein Faktor den Du nutzt um auf die 60 min zu kommen.
Außerdem kannst Du doch auch ein einstündiges Zeitfahren machen um die Werte nach Friel zu bestimmen.
 
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Thorben schrieb:
Mal eine andere Frage:

Laut Friel kann man die Laktatschwelle mit einem 15minüten Zeitfahren bestimmen (Durchschnittspuls). Bisher habe ich dazu ein 60minütiges ZF benutzt (laut Coggan).
Bei beiden Methoden kommen doch ziemlich untersch. Werte raus. Was ist jetzt genauer?

Gruß Thorben
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Hi
das lässt sich so einfach nicht sagen.
Friel empfiehlt ein 30 min (!) Zeitfahren, aus dem man den Durchschnittspuls für die letzten 20 Minuten nehmen soll (jedenfalls inder amerikanischen Version des Buches). Die Latkatschwelle selbst definiert Friel aber entsprechend verbreiteter Konventionen bezogen auf die Leistungswerte als CP60, also die Leistung die man über 60 min bringen kann (in der amerikanischen Ausgabe ist dazu eine Tabelle in dem Kapitel vor dem Abschnitt über den HF-Test).

Das Problem bei HF-Werten ist, dass sie sehr ungenau sind. Weder ist gewährleistet, dass ein wie auch immer bestimmter Schwellenpuls bei jeder Person genau zur Laktatschwelle passt, noch bedeuten bei ein und derselben Person bestimmte Pulswerte jeden Tag das gleiche, denn der Puls hängt unter anderem von Stress, Schlaf, Flüssigkeitshaushalt, hormonellen Faktoren etc. ab. Hinzu kommt, dass der Puls schon innerhalb eines Zeitabschnitts bei konstanter Belastung einen erheblichen Drift aufweist. Schon bei einem 20 min. Zf mit konstanter Leistung driftet der Puls im Zeitablauf merkbar nach oben, bei 60 min ebenso. Das zeigt, dass die Beziehung zwischen Puls und Stoffwechsel offensichtlich nur sehr eingeschränkt stabil ist. Der Puls kann im Training daher nur als Hilfvariable dienen. Ob und wie valide das von Friel vorgeschlagene Verfahren ist lässt sich daher nicht so einfach beantworten mir ist auch keine Studie dazu bekannt, ggf. müsste man mal bei Pubmed recherchieren. Eindeutige Antworten würde ich da aber nicht erwarten, das gilt erst Recht im Vergleich mit Coggan, der seine Trainingszonen über Wattwerte definiert und zwar wiederum abgeleitet aus CP60, also der Dauerleistung über 60 min. Daher macht es wohl keinem Sinn, den Test von Friel mit den Zonen von Coggan zu kombinieren. Wenn Du dich für einen Test entscheiden hast, solltest Du auch die zugehörigen Zonen verwenden, dann ist zumindest gewährleistet, dass dein Trainingsbereiche in sich stimmig sind.

Gruß P.
 
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Der Gedanke, dass man mit der Belastung, die man 60 Minuten durchhält, in mehreren 10-Minuten-Blöcken trainiert, ist übrigens uralt! Selbst das Watttraining gibts seit Jahren, ich habe ein Buch von 1981, wo EB-Training auf dem Ergo mit 80% der Abbruchleistung gemacht wird.

Für alle starren Tabellen, abgeleitet von nur einem Wert, ist der Mensch aber zu individuell. Man muss also ständig nachjustieren. Und man sollte es auch nicht zu kompliziert machen! Was braucht man denn? Sprints- maximal. SBs- Wettkampftempo 1000m/4000m Zeitfahren. EBs- mit der Stundenleistung. Berg-EBs, genauso. Grundlage...da muss man probieren, nicht zu schnell, nicht zu langsam, bei 50% Abbruchleistung, als Prozentwert von Maximal- oder Schwellenpuls, als Leistung die man 12 Stunden durchhalten kann (macht man nicht, aber die ist es)...irgendwann hat man es auch im Gefühl.
 
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FixedGear schrieb:
Der Gedanke, dass man mit der Belastung, die man 60 Minuten durchhält, in mehreren 10-Minuten-Blöcken trainiert, ist übrigens uralt!
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Ich glaube, dass 10 min etwas kurz sind, da ist der anaerobe Anteil an der Energiebereitstellung doch noch recht groß. Das geht eher in Richtung Vo2max-Training. Das hat zwar auch Auswirkungen auf die Schwellenleistung, wenn es aber darum geht die zu trainieren, würde ich längere Intervalle jenseits der 20 min bevorzugen. Ansonsten hast Du aber recht: Beim Training wird häufig alter Wein in neuen Schläuchen verkauft


FixedGear schrieb:
... irgendwann hat man es auch im Gefühl.
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Dein letzter Gedanke, dass man es im Gefühl haben sollte, ist glaube ich enorm wichtig, das Dumme ist nur, dass es sehr schwierig ist, so ein Gefühl zu entwickeln, da braucht man dann doch irgendwelche Hilfsmittel. Beim Vergleich mit dem was ein Wattmeter anzeigt ist Gefühl nach meinen Erfahrungen oft aussagekräftiger als der Puls.
 
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pjotr schrieb:
Ich glaube, dass 10 min etwas kurz sind, da ist der anaerobe Anteil an der Energiebereitstellung doch noch recht groß. Das geht eher in Richtung Vo2max-Training. Das hat zwar auch Auswirkungen auf die Schwellenleistung, wenn es aber darum geht die zu trainieren, würde ich längere Intervalle jenseits der 20 min bevorzugen. Ansonsten hast Du aber recht: Beim Training wird häufig alter Wein in neuen Schläuchen verkauft
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Warum werden dann in vielen Trainingsplänen EBs immer nur 5 oder 7 min
gefahren (z.B. der Tour-Trainingsplan, da waren fast nur kurze EBs drin)?
Ist das dann zu kurz um einen ordentlichen Trainingseffekt zu erzielen?
 
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Hat doch niemand gesagt, dass Pjotr recht hat. Schließlich ergibt sich der Trainingsreiz nicht nur aus der Zeitdauer, sondern auch aus der Belastungshöhe. EB-Training immer nur 5-7 Minuten ist natürlich auch Blödsinn. Man kann aber durchaus z.B. mit 6 Minuten Schwellenbelastung und sechs Minuten halbe Abbruchleistung beginnen, das ganze vielleicht fünfmal, und die Belastungsdauer dann auf 10 Minuten bei 2 Minuten locker verlängern usw. Dann hat man eine Gesamtbelastung von 50 Minuten. Bei der Wettkampfmethode wiederum kommt man auf bis zu 90 Minuten EB-Training, man wechselt die Reize ja ständig.
 
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Al.Bundy schrieb:
Warum werden dann in vielen Trainingsplänen EBs immer nur 5 oder 7 min
gefahren (z.B. der Tour-Trainingsplan, da waren fast nur kurze EBs drin)?
Ist das dann zu kurz um einen ordentlichen Trainingseffekt zu erzielen?
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Ich habe nicht gemeint, dass kurze Intervalle per se schlecht oder falsch sind, kommt letztlich drauf an was Du erreichen willst. Grundsätzlich müssen bei Intervallen Intensität und Zeitdauer zusammenpassen. Kürze EB-Intervalle werden daher intensiver ausgeführt als lange. Intervalle im Bereich von 3-8 min haben natürlich auch einen erheblichen Trainingseffekt, sie stimulieren typischerweise vor allem die maximale Sauerstoffaufnahmefähigkeit und den anaeroben Stoffwechsel. Sie haben auch Auswirkungen auf die Stundenleistung (die typischerweise korreliert ist mit IANS und maximalem Laktat-Steady-State und daher als Indikator für die Dauerleistung und damit die Entwicklung der Grundlage herangezogen werden kann) , da durch die Kürze der Intervalle und die sich daraus ergebende Intensität der Anteil des anaeroben Stoffwechsels aber sehr hoch ist, die Stundenleistung aber fast ganz überwiegend aerob erbracht wird, sind solche kurzen sehr intensiven EB-Intervalle nicht das Optimum um die Stundenleistung zu verbessern. Vielmehr wird in der neueren Literatur für dieses Trainingsziel dann eher längere Intervalle von 20 min Aufwärts empfohlen. Die sind natürlich dann deutlich weniger intensiv da man die Leistung die man über 8 min bringen kann nicht über 20 oder 30 min durchhält. Damit ist der Anteil des aeroben Stoffwechsels dann auch deutlich größer. Sie haben zudem den Vorteil, dass sie nicht ganz so belastend sind, wie hochintensive kurze Intervalle, daher braucht man dann kürzere Pausen und kann auch kürzere Regenerationszeiten einplanen. Je nachdem welche Definiton der Trainingsbereiche man verwendet ist das pulsmäßig dann zum Teil bei den längeren Intervallen aber eher GA2 als EB. Warum solche längeren Intervalle in manchen dt. Trainingsplänen keine große Rolle spielen, würde den Rahmen hier sprengen. Im anglo-amerikanischen Raum sind Intervallprogramme von 2*30 min. oder 3*20 min aber als Grundlagentraining (!) sehr verbreitet. Da gibt es im deutschsprachigen Raum wohl noch Nachholbedarf.

Man kann übrigens auch Intervalle machen die noch kürzer als die o.g. 3 min sind. Die sind dann fast ausschließlich anaerob, kommt halt immer drauf an was man erreichen will und wofür man trainiert.
Eine Überblick über Trainingsintensitäten, Intervalllänge und erzielten Trainingseffekten kannst Du hier nachlesen, (leider auf englisch)
http://www.freewebs.com/velodynamics2/traininglevels.pdf
L3/unteres L4 entspricht dabei ganz grob GA2, L4 /L5 entspricht grob EB, oberes L5, L6 usw. ist ungefähr SB.
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
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