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Aerolaufräder-echter und gefühlter Wert

A

Aerostar

Es gibt sicher so einige Formeln welche mir ausrechnen wie Aerotauglich verschiedene LR sind, doch wie weit beeinflußt das wirklich bei Zeitfahren über 30-65km? (Nicht nur ebene Strecken-auch 10%er)
Im Vergleich stehen hier serienmäßige Mavic Aksium/Ksyrium Equipe mit optionalen Cosmic Elite. (oder direkt 50er Felgen?)

Das gefühl ist bei dem Cosmic schneller:D

Ich hänge gedanklich immer noch im meiner top Zeit vor 15-20 Jahren, damals bin ich mit normalen LR im Triawettkampf 38er Schnitte gefahren, heut ist das ein Spaß mit 34-35er Schnitt-bringt´s das dann?
 
AW: Aerolaufräder-echter und gefühlter Wert

Nein, dafür gibt es keine Formeln. Dafür gibt es zu viele Variablen: Felgenhöhe- und form, Speichenanzahl und -profil mindestens....

Was bleibt, sind die Tests im Winkanal und die sagen auch nur aus, wie hoch der Widerstand bei Ansrömung von vorn und 45° ist. Sind aber mehr oder weniger die einzigen Anhaltspunkte.

Das aerodynamisch beste Laufrad bringt aber auch keine bessere Zeit, wenn die Windverhältnisse ungünstig sind oder die Strecke keine hohen Geschwindigkeiten zulässt.

Einen wirklichen Effekt bringen aerodynamisch optimierte Laufräder erst ab 35km/h aufwärts ( in manchen Publikationen steht bereits ab 25km/h, aber mit deutlich geringerer Ausprägung.

Grob über den Daumen gepeilt kann man Laufräder vielleicht so einschätzen:

Wenige Speichen mit schmalem Profil vorn ( so unter 24..) mit mittelhohen Felgen ( 30-40mm) und rundlichem Boden bringen bis 15 max. 20 Watt Ersparnis an Kraftaufwand bei etwa 40km/ h und deutlich höhere Felgen ( 80mm) bis 45 Watt.....

Habe die letzten Tests nicht im Kopf, um Verbesserung wird gebeten.....

Es hat sich aber gezeigt, dass auch flache Felgenprofile ( z.B: Corima) mit wenig Speichen eine gute Aerodynamik bringen können, wenn das Felgenprofil entsprechend ist. Aktuelle breite und bauchige Felgen haben gegenüber schmalen Felgen einen weiteren kleinen Vorteil.......

Ob das alleine hilft, Deinen Schnitt zu verbessern, glaube ich aber weniger.....
 
AW: Aerolaufräder-echter und gefühlter Wert

lagaffe schrieb:
(...)
Einen wirklichen Effekt bringen aerodynamisch optimierte Laufräder erst ab 35km/h aufwärts ( in manchen Publikationen steht bereits ab 25km/h, aber mit deutlich geringerer Ausprägung.

(...)
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Definiere bitte "Effekt bringen".
Ist es die relative Geschwindigkeitssteigerung, welche sich unterscheidet? D.h. z.B.,
dass bei niedrigerer Geschwindigkeit von z.B. 25km/h die Geschwindigkeit mit den neuen Laufrädern um 1% auf 25,25km/h steigt,
und bei höherer Geschwindigkeit, wie z.B. 50km/h die Geschwindigkeit um sagen wir mal 4% steigt auf 52km/h? (4% sind ja deutlich mehr als 1%)
 
AW: Aerolaufräder-echter und gefühlter Wert

Die Frage ist auf jeden Fall berechtigt. Jedenfalls haben die Laufräder einen größeren Einfluss als mancher aerodynamisch optimierter Rahmen.
Wobei man sich hin und wieder aber schon mal fragen sollte, wieso man mit "schlechtem" Material früher trotzdem schneller war oder (wie lagaffe schon schrieb) ob tolle Laufräder alleine schon (oder noch:p) ausreichen.;)
 
AW: Aerolaufräder-echter und gefühlter Wert

Im Prinzip ist das so gemeint, ja.....

Leg mich aber nicht auf Zahlen fest. Ich denke, man kann sich das auch nur so in etwa anhand der teorethischen Möglichkeiten ausklabüsern.

Ob das dann wirklich umsetzbar ist und man das wirklich merkt, ist eine andere Frage.

Ich hatte mal mir einem Satz frischer Laufräder, von denen ich mir eingebildet habe, die sind ein wenig windschlüpfriger. Die Runde war auch deutlich schneller...... aber irgendwie habe ich auch mehr gepumpt als sonst...... hat mich nun das vor lauter Freude über die neuen Räder schneller fahren lassen? War es die bessere Aerodynamik oder beides? Man weiß es nicht genau........
 
AW: Aerolaufräder-echter und gefühlter Wert

Dukesim schrieb:
Definiere bitte "Effekt bringen".
Ist es die relative Geschwindigkeitssteigerung, welche sich unterscheidet? D.h. z.B.,
dass bei niedrigerer Geschwindigkeit von z.B. 25km/h die Geschwindigkeit mit den neuen Laufrädern um 1% auf 25,25km/h steigt,
und bei höherer Geschwindigkeit, wie z.B. 50km/h die Geschwindigkeit um sagen wir mal 4% steigt auf 52km/h? (4% sind ja deutlich mehr als 1%)
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lagaffe schrieb:
Im Prinzip ist das so gemeint, ja.....

Leg mich aber nicht auf Zahlen fest. Ich denke, man kann sich das auch nur so in etwa anhand der teorethischen Möglichkeiten ausklabüsern.

Ob das dann wirklich umsetzbar ist und man das wirklich merkt, ist eine andere Frage.

Ich hatte mal mir einem Satz frischer Laufräder, von denen ich mir eingebildet habe, die sind ein wenig windschlüpfriger. Die Runde war auch deutlich schneller...... aber irgendwie habe ich auch mehr gepumpt als sonst...... hat mich nun das vor lauter Freude über die neuen Räder schneller fahren lassen? War es die bessere Aerodynamik oder beides? Man weiß es nicht genau........
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Ok, alles klar.

Was aber tatsächlich den physikalischen Zusammenhängen entspricht: der relative Geschwindigkeitsvorteil ist von der Geschwindigkeit nur minimal abhängig, D.h. ein Laufrad bringt einem bei 25km/h fast genau so viel Vorteil(in % der Geschwindigkeit), wie bei 50km/h(die minimale Abweichung liegt am Rollwiderstand).
Das hat den Grund, dass die nötige Tretleisung mit der sinkenden Geschwindigkeit(nahezu) genau so schnell abnimmt, wie die Leistungsersparnis.
Solche Aussagen wie "Aerolaufräder bringen erst ab 40km/h etwas" oder ähnliches sind falsch.
Was wiederum richtig ist, ist dass es messtechnisch einfacher ist bei höherer Geschwindigkeit zu messen. Fälschlicherweise wird aus "schwierig zu messen" bzw."kleiner Messwert" "nicht relevant".
Wenn man noch weiter schaut ist es sogar so, dass langsamere Fahrradfahrer sogar mehr von modernen Aerorädern profitieren, da sie wegen ihrer geringeren Geschwindigkeit mehr vom Segeleffekt nutzen können, welcher bei dem fast immer vorhandenen Seitenwind auftritt.

Meine Erfahrung mit dem Fahrrad und seiner Aerodynamik entspricht dem, was im Windkanal gemessen wurde. Bekanntermaßen ist das im einzelnen nicht so viel, in der Summe aber ist es schon deutlich.
 
AW: Aerolaufräder-echter und gefühlter Wert

Der ist auch nicht von der gefahrenen Geschwindigkeit abhängig, sondern vom proportional größeren Kraftaufwand, der ab ungefähr 25km/h nötig wird um gegen den Luftwiderstand anzufahren.

So braucht man deutlich mehr Kraft um die Geschwindigkeit zu erhöhehen zum Beispiel von 30 auf 40, als von 20 auf 30, nur um ein Beispiel zu geben.

Je schneller man fahren will, desto mehr Kraft muß man proportional aufwenden.

( So jetzt habe ich Deinen Post zweimal gelesen, ich glaube Du hast das Gleiche erklärt. Ich vielleicht ein wenig unstrukturierter.....)

Die Frage nach der Geschwindigkeit, ab der sich ein Aerorad lohnen würde ist denn nun auch nicht abhängig zu der möglich Maximalgeschwindigkeit, als vom Einsatzzweck:

auf einer langen Distanz mit sagen wir weniger wägbaren Windrichtungen, wechselnden Untergründen etc. sowie einer vergleichsweise "niedrigen " Durchschnittsgeschwindigkeit zeigt weniger die Verwendung eines Hochprofil-LRS an, als eben ein Zeitfahren usw....

Darum darf man schon etwas pauschal und verkürzt behaupten, der lohnt sich erst ab: "x km/h".
 
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lagaffe schrieb:
(...)
Die Frage nach der Geschwindigkeit, ab der sich ein Aerorad lohnen würde ist denn nun auch nicht abhängig zu der möglich Maximalgeschwindigkeit, als vom Einsatzzweck:

auf einer langen Distanz mit sagen wir weniger wägbaren Windrichtungen, wechselnden Untergründen etc. sowie einer vergleichsweise "niedrigen " Durchschnittsgeschwindigkeit zeigt weniger die Verwendung eines Hochprofil-LRS an, als eben ein Zeitfahren usw....

Darum darf man schon etwas pauschal und verkürzt behaupten, der lohnt sich erst ab: "x km/h".
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Das mit dem Einsatzzweck ist schon richtig, dann muss man aber für jeden Fahrer eigene Geschwindigkeits-Werte angeben. Für einen Zeitfahrer, welcher auf einer ebenen Strecke 30km/h schafft lohnen sich aerodynamische Verbesserungen genau so, wie für den, welcher auf der flachen Strecke 50 km/h fährt. Genau das Gegenteil wollen die Leute einen meistens mit den "erst ab 40km/h..." glauben machen.
Dass es für den stärkeren Fahrer bei einem Bergzeitfahren und 30km/h Durchschnittsgeschwindigkeit anders ausschaut ist klar, dann muss man die Pauschalisierung aber hinsichtlich Steigung oder ähnliches(z.b. Höhenmeter pro Streckenlänge) machen und nicht nach der Geschwindigkeit.
 
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Dukesim schrieb:
Das mit dem Einsatzzweck ist schon richtig, dann muss man aber für jeden Fahrer eigene Geschwindigkeits-Werte angeben. Für einen Zeitfahrer, welcher auf einer ebenen Strecke 30km/h schafft lohnen sich aerodynamische Verbesserungen genau so, wie für den, welcher auf der flachen Strecke 50 km/h fährt. Genau das Gegenteil wollen die Leute einen meistens mit den "erst ab 40km/h..." glauben machen.
Dass es für den stärkeren Fahrer bei einem Bergzeitfahren und 30km/h Durchschnittsgeschwindigkeit anders ausschaut ist klar, dann muss man die Pauschalisierung aber hinsichtlich Steigung oder ähnliches(z.b. Höhenmeter pro Streckenlänge) machen und nicht nach der Geschwindigkeit.
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Allerdings ist Geschindigkeitssteigerung um sagen wir mal 10% bei 30km/h lächerlich verglichen mit 10% bei 50 km/h, was den Trainingsaufwand angeht, diese ohne anderes Material zu erreichen. Deshalb kann man wohl sehr wohl behaupten "Aerolaufräder lohnen sich eher bei hohen Geschwindigkeiten"
 
AW: Aerolaufräder-echter und gefühlter Wert

Für die meisten von uns, die Aeros(ab 40mm)am Rad haben, sind die wohl nur zur "Penisverlängerung" gut:D Schneller werden die allermeisten von uns mit diesen Dingern sicher nicht, aber das Rad sieht schnell aus:rolleyes:
 
AW: Aerolaufräder-echter und gefühlter Wert

ist mir auch so aufgefallen, ich düse mit 40mm felgen sein, an meinem TT durch die gegend und bin trotzdem nicht langsamer als mein kumpel der mit speed 6.0 u. 8.0 fährt. er ist auch jetzt nicht weniger erschöpft bei unseren ausfahrten, als mit seinen fulcrum 1.... aber das rad sieht porno aus :D
 
AW: Aerolaufräder-echter und gefühlter Wert

Für die meisten von uns, die Aeros(ab 40mm)am Rad haben, sind die wohl nur zur "Penisverlängerung" gut Schneller werden die allermeisten von uns mit diesen Dingern sicher nicht, aber das Rad sieht schnell aus
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So is es:spinner:
Ist doch im Endefekt nur für Profis interessant, die z.B. bei einem flachem Zeitfahren von 1 Stunde vielleich 5 Sek. rausholen ( wenn überhaupt ).
Man darf ja auch nicht vergessen, dass gerade die Hochprofilfelgen deutlich schwerer vor allem viel seitenwindanfälliger sind.

Ich denke die Industrie hat das Ganze vor allem in den letzten Jahren extrem hochgepuscht, als könne man mit normalen Felgen keine schnellen Zeiten mehr fahren:spinner: und auch Profis fahren in der Regel das was die Sponsoren vorschreiben..

Mir ist auch aufgefallen, dass bei Rennen gerade die "Poser" mit z.B. Lightweight Laufrädern irgendwo hinten im Feld rumeiern.. Ist kein Neid, es sind sicher schöne Laufräder aber bevor ich 3000-4000,-€ für solche Laufräder ausgebe, würde ich mir lieber erstmal Gedanken um mein Training/Trainingsplan machen:D
 
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Dukesim schrieb:
Ok, alles klar.

Was aber tatsächlich den physikalischen Zusammenhängen entspricht: der relative Geschwindigkeitsvorteil ist von der Geschwindigkeit nur minimal abhängig, D.h. ein Laufrad bringt einem bei 25km/h fast genau so viel Vorteil(in % der Geschwindigkeit), wie bei 50km/h(die minimale Abweichung liegt am Rollwiderstand).
Das hat den Grund, dass die nötige Tretleisung mit der sinkenden Geschwindigkeit(nahezu) genau so schnell abnimmt, wie die Leistungsersparnis.
Solche Aussagen wie "Aerolaufräder bringen erst ab 40km/h etwas" oder ähnliches sind falsch.
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stimmt nicht, da mit der verdopplung der geschwindigkeit der kraftaufwand sich im Quadrat vergrößtert, sprich je schneller man ist, desto mehr bringt Aero tuning auch etwas
so zb
normale reifen bei 20km/h verbrauchen 20 watt
aerolaufräder bei 20km/h verbrauchen 18 watt
diff 10%

bei 40
normale lr 40 km/h verbrauchen 400watt
aoerolaufräder 40km/h 324 watt
diff 19%
 
AW: Aerolaufräder-echter und gefühlter Wert

Meiner Erfahrung nach ist das alles für den Arsch. Ich bin dieses jahr auf 18 mm Neutron-Felgen mit Tempo 90 in die Fuchsröhre und habe da etliche Jungs mit 15 Kg mehr auf den Rippen und Aero-Rädern überholt.

Ich habe auch so nen Satz alter Shamals mit 12-Speichen (meist in den LR-Taschen). Der sieht halt gut aus und ist knochenhart und schneller bin ich damit keinen Fatz.
 
AW: Aerolaufräder-echter und gefühlter Wert

ksp schrieb:
stimmt nicht, da mit der verdopplung der geschwindigkeit der kraftaufwand sich im Quadrat vergrößtert, sprich je schneller man ist, desto mehr bringt Aero tuning auch etwas
so zb
normale reifen bei 20km/h verbrauchen 20 watt
aerolaufräder bei 20km/h verbrauchen 18 watt
diff 10%

bei 40
normale lr 40 km/h verbrauchen 400watt
aoerolaufräder 40km/h 324 watt
diff 19%
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Hast Du eine Quelle für diese Werte? Bzw. nach welcher Formel sind diese berechnet?
Der Luftwiderstand ist direkt proportional zum Cw*A Wert, welcher sich aus der Form des Laufrades/Fahrrades ergibt. d.h. der prozentuale Unterschied im Widerstand bleibt zwischen den Laufrädern gleich, ganz unabhängig von der Geschwindigkeit.
Abgesehen davon passen die Leistungswerte nicht zusammen. Bei doppelter Geschwindigkeit ist die Widerstandsleistung acht-mal größer, bei Deinen Werten ist der Faktor 20.

Zu den anderen "Themen":
Für Leute, die Wissenschaft nicht interessiert haben teure Aero-Sachen natürlich eine ganz eigene Funktion, solange sie es mit Geld bezahlen ist das völlig ok.
Und natürlich wird man keinem Anfänger empfehlen sein Fahrrad hochzurüsten, sondern erstmal regelmäßig zu trainieren.

Beide Punkte ändern aber nichts an der Physik.


spax schrieb:
Allerdings ist Geschindigkeitssteigerung um sagen wir mal 10% bei 30km/h lächerlich verglichen mit 10% bei 50 km/h, was den Trainingsaufwand angeht, diese ohne anderes Material zu erreichen. Deshalb kann man wohl sehr wohl behaupten "Aerolaufräder lohnen sich eher bei hohen Geschwindigkeiten"
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Das ist Deine Meinung.
Meiner Meinung nach sind 10% jeweils gleich lächerlich/nicht lächerlich.
Wenn ein Radler seine lange Runde von 30km/h Durchschnittsgeschwindigkeit auf 33 bringen kann, ist dass schon immens, gleiches gilt für den Zeitfahrer, welcher seinen Schnitt entsprechend steigert. Dass es wegen der Physiologie des Menschen ganz verschiedenen Trainingsaufwäden entspricht ist dabei aber eine andere Sache, da es ja hier um Material geht.
Abgesehen davon ist die 40 dann völlig willkürlich gewählt, da die "Lächerlichkeit", um in Deiner Ausdrucksweise zu bleiben, mit der Geschwindigkeit ja nur langsam abnimmt, und nicht etwa ab 40 km/h plötzlich weg ist.

Mit Deiner Formulierung kann man etwas mehr um den heißen Brei herumreden, als mit der vermeintlich konkreten Formulierung, und natürlich mit dem Bezug auf lohnen, im Sinne von Geld kommt man auf den Punkt, den ich einen Absatz weiter oben geschrieben habe. Ich habe aber "bringen" statt "lohnen" und "ab40km/h" statt "höhere Geschwindigkeit" geschrieben, weil es viele eben genau so äußern und meinen(im Sinne von "es bringt physikalisch nichts").
 
AW: Aerolaufräder-echter und gefühlter Wert

Vllt. fährt man nur durch den Glauben man sei schneller, 1 km/h schneller.;)
 
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