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Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?

Genau das habe ich ja probiert, war aber n Rückschritt.
Meine Meinung nach (..man kann gerne andere Meinungen äußern, ich sehe ja, dass "er" hier auch aktiv ist) führt ganz allgemein das beschriebene Training mittelfristig zu Rückschritt. Da Du aber LIT-Intervalle machen möchtest, riet ich dazu, diese wenigstens durchgängig, und weiter oben angesiedelt zu machen. Damit Dein Körper überhaupt was merkt. dazu gleich mehr.

Das wäre konkret?
Das, was ich oben schrieb.

So toll ist die Kurve nicht, wenn Du sie durch 85,5kg teilst :rolleyes:
Ziel: Mitochondrien züchten, weniger KH verbrauchen auf langen Strecken.

Die Kurve ist toll, darauf bezogen (immer das Positive sehen!), dass Du sehr, sehr wenig Laktat aufbaust. Da bewegt sich lange gar nichts, steigt dann gemächlich an, und wird selbst bei Ausbelastung nicht zweistellig. Frage: Wie dieselig willst Du denn noch werden? Glaubst Du, durch stundenlanges Fahren in einem Bereich, den Du selbst als "ins Nichts treten" beschreibst, baut sich etwas auf? Ich weiß, ich werde gleich wieder zerrissen, es interessiert mich nicht, es wird wegignoriert, aber manchmal muss man sich echt fragen, von was was kommen soll. Ich bin übrigens - anders als mancher es mir vorhalten möchte - kein Feind von Volumen. Man muss nur für seinen eigenen Körper, seine eigenen Werte, sein eigenes Zeitbudget hinterfragen, was man da eigentlich macht. Ich habe auch (zuletzt im Trainingswissenschafts-Thread) was dazu geschrieben, was es mit Pogis Z2 auf sich hat. Dass er nicht Z2 fährt, sondern 300 Watt. Und da kommen wir beide, da wir beide die 80 Kilo-Fraktion sind (ich leicht drunter, Du leicht drüber) in eine ähnliche Situation: Wir sind groß, und treten nominal viel Watt. Die Körper - es ist tatsächlich so - skalieren Magen-Darm-technisch aber nicht mit der Größe, bzw. nur minimalst. Will heißen, wenn Du oder ich 3 Stunden 3 Watt/Kilo fahren (240 W), dann ist im Körper metabolisch schon ganz was anderes los als bei einem 60-Kilofahrer, der dann 180 Watt tritt, und sich davon 100 aus Fettverbrennung holt. Denn wir können auch nur 100 aus Fettverbrennung holen, aber bei uns bleiben dann schonmal 140 über. Bei 4 Watt/Kg nochmal extremer. Das ist auch der eigentliche Grund (zuletzt auch grafisch im Veloclub von Aldag erläutert), warum wir großen Fahrer gewisse Probleme auf gewissen Etappen haben: Wir müssen sehen, wie wir den ganzen Brennstoff reinbekommen. Und da bringt es uns weiter, wenn wir lernen, mit dem KH-Feuer umzugehen, statt versuchen, mit lockerem Rumdaddeln (ohne die Beine zu spüren), 5 Watt mehr aus der Fettverbrennung zu holen, oder zu hoffen, dass noch ein Mitochondrium nachwächst. Was noch nichtmal erwiesen ist, also, dass das mit lockerem Fahren besser klappt als mit Straffem. Auch wenn man sich in oberen Bereichen tummelt, wird der Körper umgebaut, zugunsten der Ausdauerleistung, Effizienz und Laktatfestigkeit. Und dann macht man einen Ruhetag oder fährt Z1, falls man Profi ist. Es wird m.E. zu viel Rückschluss aus "den Norwegern" oder Pogi abgeleitet, ohne den wirklichen Sinn dahinter zu verstehen, bzw. was sie eigentlich machen, und noch wichtiger, welche Schlüsse man für sich als Hobbyfahrer daraus ziehen kann (weniger als man denkt, wenn man so denkt, wie viele denken; mehr als man denkt, wenn man sich das anguckt, was den eigentlich Effekt hat).
 

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Re: Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?
Als erstes würde ich das Ziel schärfen. Physiologische Kennzahlen trainieren zu wollen, ist nett, hat aber wenig mit Radsport zu tun. Mein akademischer Urgroßvater hätte das fallacy of misplaced concreteness genannt; genauer: es wird die Abstraktion (die Kennzahl) mit der Realität, also der Erfahrung von Verbesserung verwechselt. Dabei ist nicht gemeint, dass man die Kennzahlen nicht erheben soll -ganz im Gegenteil-, sondern nur, dass die Physiologie sich von ganz allein anpasst, wenn man gezielt trainiert. Ohne klares Ziel ist das kaum möglich.
Das heißt übrigens nicht, dass nicht auch die Verbesserung einer Kennzahl als Ziel herhalten kann (jemand auch ein NC Fach studiert😉?). Nur darf man halt nicht glauben, dass das bestmögliches Training für den Radsport ist.
Ich teile auch die Ansicht, dass man aus Pogacars und Abrahamsens Training nicht viel mehr mitnehmen kann, als dass beide ein wenig Talent haben.
Norweger-Training im Sinne von double threshold habe ich im Radsport übrigens noch nie wirklich gesehen. Aber das ist eine andere Diskussion.
 
Was hätte er dann gesagt, wenn er gehört hätte, dass die Menschen heut nach Kennzahlen trainieren, die sich nichtmal selbst messen können? Okay, Laktat vielleicht mal daheim, mit DIY-Kit im Wohnzimmer, um dann zu hoffen, dass draußen alles ähnlich ist, umd man unter irgendeiner Zahl bleibt, die man nicht sieht. Oder die VO2max, die einem das Garmin vorrechnet, so plusminus irgendwas. Und zwei-dreimal im Leben bekommt man sie bei einer LD mit Spiro genannt, und dann ist sie viel niedriger!? Aber man will die Zahl verbessern, ohne zu wissen, wie hoch sie grad ist. Gott gab uns Watt- und Pulsmesser, und wir nahmen Pi und Daumen.
 
Tja, da sind wir an einem Punkt, an dem die Meinungen so weit auseinander gehen, dass ich Dir eigentlich nur noch raten kann, Dich für einen der vorgeschlagenen Wege zu entscheiden und dann dem Prozess wenigstens mal für 2-3 Monate zu vertrauen und es auszuprobieren. Gerne auch beides, erst das eine, dann 2 Monate GA, dann das andere.

Was die beiden Vorredner geschrieben haben ist aus meiner Sicht schlichtweg falsch. Wir müssen das auch nicht erneut vertiefen, haben wir in diesem Forum ja schon oft genug getan.
Vielleicht 2-5 Sätze: Natürlich kann man Kennzahlen messen, natürlich ist das valide und Spezifität ist eines von vielen Trainingsprinzipien. Wer nur danach trainiert hat aus meiner Sicht (ich betone: aus meiner Sicht) die Grundprinzipien erfolgreichen Trainings nicht verstanden. Es geht eben nicht nur darum das zu trainieren, was es zB im Wettkampf (oder das eigene Leistungsprofil betreffend, oder, oder, oder ...) braucht, sondern sich ganz allgemein besser zu machen und zwar in all den Bereichen die Zulieferfunktionen für die spätere Performance haben. Natürlich sollte auch spezifisch trainiert werden, aber eben nicht das ganze Jahr über, das wäre ein wirklich unfassbar schlechter Ratschlag (ich betone es nochmal: aus meiner Sicht).

Noch ein paar Beispiele?
Nils van der Poel (Olympiasieger, (ehemaliger) WR Halter): Trainierte 80-90% des Jahres nicht in seiner Wettkampfpace
Ingebrigtsen: Da gilt das Gleiche, eher über 90%
Abrahamsen bzw. Uno X: Kaum Sprinttraining, über 90%
Studie über drei Grand Toour Podiums: Wieder das gleiche Muster
Seilers Studien: Wieder das gleiche Muster
Die norwegischen Triathlon Champs: Wieder das gleiche Muster

Immer und immer wieder das gleiche. Es werden die beiden Schwellen nach oben gebracht (die kennt man eben nur wenn man sie misst) und dann, aber erst dann wird wettkampfspezifisch trainiert. Das eint eben nahezu alle erfolgreichen Ausdauersporler:innen. Das kann man ignorieren, muss man aber nicht ...
 
Ich hänge mich mal mit einer Frage bei euch hier rein, verzeiht mir, wenn ich die Norweger-Trainingsdiskussion unterbreche.

Meine Trainingspläne sahen in den letzten 2-3 Jahren immer eine kontrollierte Intervallprogression vor. Dabei liegt mein Fokus auf kontinuierlicher Leistungssteigerung (FTP) und Erhöhung der Ermüdungsresilienz. In einer Woche stehen also bspw. aktuell auf meinem Plan:
  • Intervalle: 1x SST mit 92-95%
  • Intervalle: 1x Vo2Max mit 108-110%
  • 2-3x Grundlage mit 70-75% (wenn Indoor 80-120 Minuten, Outdoor deutlich länger) -> Variiert nach Zeit, Wetter und Laune
  • [Intervalle: K3 Kraftausdauer mit geringer RPM und ca. 85-95%] -> Aktuell eher sporadisch
Mein Schema sieht dabei immer eine typische Intervallprogression vor. Soll heißen, ich steigere durchgehend nach dem Prinzip 3x10, 3x12, 3x14... 2x18, 2x20 usw. Bisher ist das Erreichen von 2x20 immer durch 2-3 Einheiten mit Bestätigung geprägt, bevor ich dann die Leistung um ~5% erhöhe und wieder mit 3x12, 3x14 usw. starte. Aber ich frage mich, ob es nicht auch sinnvoll wäre noch über die 2x20 hinaus zu gehen, also ggf. sogar bis 3x20? Erzielt das wirklich einen vorteilhaften Effekt?
 
Regeneration machst Du ja auch noch oder?
Da Du das nun schon 2-3 Jahre machst, kannst Du auch sicherlich berichten, auf welchem Niveau Du gestartet bist und wie Deine regelmäßig durchgeführten FTP-Messungen, die ja für deine 5% Erhöhungen benötigst, eine Leistungsveränderung belegen.
 
Ich hänge mich mal mit einer Frage bei euch hier rein, verzeiht mir, wenn ich die Norweger-Trainingsdiskussion unterbreche.

Meine Trainingspläne sahen in den letzten 2-3 Jahren immer eine kontrollierte Intervallprogression vor. Dabei liegt mein Fokus auf kontinuierlicher Leistungssteigerung (FTP) und Erhöhung der Ermüdungsresilienz. In einer Woche stehen also bspw. aktuell auf meinem Plan:
  • Intervalle: 1x SST mit 92-95%
  • Intervalle: 1x Vo2Max mit 108-110%
  • 2-3x Grundlage mit 70-75% (wenn Indoor 80-120 Minuten, Outdoor deutlich länger) -> Variiert nach Zeit, Wetter und Laune
  • [Intervalle: K3 Kraftausdauer mit geringer RPM und ca. 85-95%] -> Aktuell eher sporadisch
Mein Schema sieht dabei immer eine typische Intervallprogression vor. Soll heißen, ich steigere durchgehend nach dem Prinzip 3x10, 3x12, 3x14... 2x18, 2x20 usw. Bisher ist das Erreichen von 2x20 immer durch 2-3 Einheiten mit Bestätigung geprägt, bevor ich dann die Leistung um ~5% erhöhe und wieder mit 3x12, 3x14 usw. starte. Aber ich frage mich, ob es nicht auch sinnvoll wäre noch über die 2x20 hinaus zu gehen, also ggf. sogar bis 3x20? Erzielt das wirklich einen vorteilhaften Effekt?
Grundsätzlich klingt das meiner Ansicht nach erstmal sehr vernünftig. Um auf die Frage zu antworten: Ja, bis 60' Gesamtzeit kannst Du auf jeden Fall ausbauen, 4x15, 3x20, 2x30. Grundsätzlich würde ich Dir aber empfehlen Schwrpunkte zu setzen, also nicht das ganze Jahr über 1x/Woche diese 3 Intervalleinheiten, sondern 2x einen Schwerpunkt und die 3. Einheit mit einem der beiden anderen Schwepunkte zur Erhaltung und das von Zeit zu Zeit durchtauschen.
Darüber hinaus würde ich die GA Einheiten lockerer fahren um mehr Power für die Intervalleinheiten zu haben und diese evtl entweder mit mehr Belastungszeit, oder höherem Poweroutput zu fahren. "Make the easy days easy and the hard days hard".
Wie fährst Du die "VO2max" Einheiten?
 
Regeneration machst Du ja auch noch oder?
Da Du das nun schon 2-3 Jahre machst, kannst Du auch sicherlich berichten, auf welchem Niveau Du gestartet bist und wie Deine regelmäßig durchgeführten FTP-Messungen, die ja für deine 5% Erhöhungen benötigst, eine Leistungsveränderung belegen.
Guter Punkt, sage ich gerne was dazu.

1. Regeneration: Habe ich absichtlich nichts im Post zu geschrieben, da das durchaus eine implizite Frage von mir ist. Es gibt nämlich immer mal Phasen, in denen ich erkältet bin oder auch mal richtig krank bin (kommt zum Glück selten vor). Da ist dann schnell mal eine länge Pause (2-3 Wochen) notwendig. Die "Wiedereinstiege" sind meist langsam... Sonst komme ich aber mit der Trainingsbelastung sehr gut klar. 3 Einheiten in der Woche sind selbst im Winter fast immer drin (SST, Grundlage ist immer dabei, im Zweifel fliegt in einer Woche Vo2Max raus). Ich betreibe Ausdauersport seit mehr als 2 Jahrzehnten. Bin in meiner Studentenzeit sehr viel Rennrad gefahren, habe mich dann auf andere Sportarten konzentriert. Während der Coronazeit dann wieder eingestiegen.

2. FTP-Messungen mache ich ausschliesslich indoor, als 20 Minuten Test. Aber nicht für jede ~5% Steigerung. Habe nach wiederholt konstanten 2x20 meist ein sehr gutes Gefühl, ob die Leistungssteigerung drin ist oder nicht. Über das Jahr verteilt fahre ich vielleicht 4 FTP-Tests.
 
Grundsätzlich klingt das meiner Ansicht nach erstmal sehr vernünftig. Um auf die Frage zu antworten: Ja, bis 60' Gesamtzeit kannst Du auf jeden Fall ausbauen, 4x15, 3x20, 2x30. Grundsätzlich würde ich Dir aber empfehlen Schwrpunkte zu setzen, also nicht das ganze Jahr über 1x/Woche diese 3 Intervalleinheiten, sondern 2x einen Schwerpunkt und die 3. Einheit mit einem der beiden anderen Schwepunkte zur Erhaltung und das von Zeit zu Zeit durchtauschen.
Darüber hinaus würde ich die GA Einheiten lockerer fahren um mehr Power für die Intervalleinheiten zu haben und diese evtl entweder mit mehr Belastungszeit, oder höherem Poweroutput zu fahren. "Make the easy days easy and the hard days hard".
Wie fährst Du die "VO2max" Einheiten?
Danke für Dein Feedback.

Schwerpunkte sind ein guter Punkt, Du meinst also entweder Schwellen-/Sweet-Spot Training oder Vo2Max/K3? Auf zuviel Vo2Max reagiert mein Körper nicht gut, da kommt das Thema Ermüdung ganz schnell auf den Tisch... Bei zuviel K3 hatte ich im letzten Jahr leichte Probleme mit dem rechten Knie bekommen. Bei den Grundlageneinheiten fühle ich mich insbesondere indoor oft "unterfordert". Daraus resultieren die 70-75%. Draußen fahre ich das meistens anders, natürlich auch deutlich weniger konstant. NP nach einer 3 stündigen Ausfahrt kann outdoor easy auch bei nur 65-67% liegen.
Vo2Max Training ist im aktuellen Schema 5x5 @110%.
 
Ja, so meinte ich das. Kannst Dich ja vorsichtig rantasten. Mach mal eine Woche mit nur GA und 1x SST (oder K3. In der nächsten Woche 2x SST (oder K3). Dann 1x SST und 1x HIT. Dann 2x HIT. Dann mal eine Ruhewoche mit nur GA. Dann von vorne aber steigernd (bis zu 3 Einheiten rauf).
Das mal nur als Beispiel. Steigere das "blocken" der Schwerpunkte genauso sachte und kontinuierlich wie Du das mit den Intervalllängen machst.
GA: Die Outdoor Intensität klingt gut, ich empfehle meinen Athlet:innen GA im Bereich 55-65% des FTP zu fahren, dafür fahren wir auch noch LIT Intervalle am oberen GA Rand.

Du kannst hier im Forum auch mal nach dem Wintertraining suchen, da findest Du auch einige Anregungen dazu.

P.S.: Die Ermüdung mit mehr HIT könnte an fehlenden Ruhewochen liegen, die sollte man danach immer machen.
 
Danke für Dein Feedback.

Schwerpunkte sind ein guter Punkt, Du meinst also entweder Schwellen-/Sweet-Spot Training oder Vo2Max/K3? Auf zuviel Vo2Max reagiert mein Körper nicht gut, da kommt das Thema Ermüdung ganz schnell auf den Tisch... Bei zuviel K3 hatte ich im letzten Jahr leichte Probleme mit dem rechten Knie bekommen. Bei den Grundlageneinheiten fühle ich mich insbesondere indoor oft "unterfordert". Daraus resultieren die 70-75%. Draußen fahre ich das meistens anders, natürlich auch deutlich weniger konstant. NP nach einer 3 stündigen Ausfahrt kann outdoor easy auch bei nur 65-67% liegen.
Vo2Max Training ist im aktuellen Schema 5x5 @110%.
Ich vermute allerdings, dass Du vermutlich, wenn Du dann mal VO2max fährst, Du überproportional davon profitierst? Hast Du mal probiert da vielleicht wenn Du VO2max fährst etwas höhere Leistungsbereiche anzutesten? Also eher so 3x 13x30/15 mit etwas mehr als ~120% oder classic 4x4 mit 115%?

Sieht für mich aus, als wärst Du aerob eher gut aufgestellt und oberhalb Schwelle wirds dann eher zäh?!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich vermute allerdings, dass Du vermutlich, wenn Du dann mal VO2max fährst, Du überproportional davon profitierst? Hast Du mal probiert da vielleicht wenn Du VO2max fährst etwas höhere Leistungsbereiche anzutesten? Also eher so 3x 13x30/15 mit etwas mehr als ~120% oder classic 4x4 mit 115%?

Sieht für mich aus, als wärst Du aero eher gut aufgestellt und oberhalb Schwelle wirds dann eher zäh?!
Danke Captain, ein sehr wichtiger Hinweis. Vielleicht auch mal richtig anaerob mit 6-10x2' oder 8-12x1'
 
Ja, so meinte ich das. Kannst Dich ja vorsichtig rantasten. Mach mal eine Woche mit nur GA und 1x SST (oder K3. In der nächsten Woche 2x SST (oder K3). Dann 1x SST und 1x HIT. Dann 2x HIT. Dann mal eine Ruhewoche mit nur GA. Dann von vorne aber steigernd (bis zu 3 Einheiten rauf).
Das mal nur als Beispiel. Steigere das "blocken" der Schwerpunkte genauso sachte und kontinuierlich wie Du das mit den Intervalllängen machst.
GA: Die Outdoor Intensität klingt gut, ich empfehle meinen Athlet:innen GA im Bereich 55-65% des FTP zu fahren, dafür fahren wir auch noch LIT Intervalle am oberen GA Rand.

Du kannst hier im Forum auch mal nach dem Wintertraining suchen, da findest Du auch einige Anregungen dazu.

P.S.: Die Ermüdung mit mehr HIT könnte an fehlenden Ruhewochen liegen, die sollte man danach immer machen.
Das klingt nach einem interessanten Ansatz, danke Dir. Habe über dieses "blocken" schon hier und da gelesen, habe es selbst aber noch nicht probiert, da ich mit meinem bisherigen Ansatz ganz gut gefahren bin. Blockweise GA und SST/K3 wird vermutlich gut funktioneren, HIT/Vo2Max könnte herausfordernd sein (Stichwort Regeneration). Aber das Prinzip mit der Ruhewoche oder nur GA danach könnte dann genau die richtige Kompensation sein. Probiere ich aus!

Ich vermute allerdings, dass Du vermutlich, wenn Du dann mal VO2max fährst, Du überproportional davon profitierst? Hast Du mal probiert da vielleicht wenn Du VO2max fährst etwas höhere Leistungsbereiche anzutesten? Also eher so 3x 13x30/15 mit etwas mehr als ~120% oder classic 4x4 mit 115%?

Sieht für mich aus, als wärst Du aero eher gut aufgestellt und oberhalb Schwelle wirds dann eher zäh?!
Danke, ja, exakt. Die Vo2Max-Reize sind für mich körperlich hart, aber sie bringen mir durchaus viel. Merke ich definitiv danach im Schwellentraining. Bin bisher aber nicht über 112% hinaus gegangen, nein. 30/15 oder 40/20 bin ich schon lange nicht mehr gefahren. Der Reiz von 3x5, 4x5, 5x5 usw. war immer besser bei mir. Teste das aber mal mit ~120% gerne an.
 
https://inscyd.com/article/hiit-vs-norwegian-4x4/

hier ein schöner Artikel, in dem für mich nachvollziehbar beschrieben wir, warum verschiedene Athleten Profile auf unterschiedliche Trainingsansätze besser oder schlechter ansprechen können.
Damit ich den entscheidenden Aspekt richtig verstehe: Welcher der modellhaft beschriebenen Athleten würde von welcher der verglichenen Intervallformen mehr profitieren, d.h. würde z.B. der mit niedrigerer VLamax mehr von 40/20 oder mehr von 4x4 profitieren?
Wenn ich es richtig verstehe, würde dieser von 4x4 mehr profitieren, da er dabei prozentual mehr seiner VO2max ausschöpft?
 
Damit ich den entscheidenden Aspekt richtig verstehe: Welcher der modellhaft beschriebenen Athleten würde von welcher der verglichenen Intervallformen mehr profitieren, d.h. würde z.B. der mit niedrigerer VLamax mehr von 40/20 oder mehr von 4x4 profitieren?
Wenn ich es richtig verstehe, würde dieser von 4x4 mehr profitieren, da er dabei prozentual mehr seiner VO2max ausschöpft?
Niedrige VLamax = geringe Laktatproduktionsrate, also jemand der oft schon „aerob stark“, aber nicht maximal leistungsfähig ist. Daher höherer Nutzen von 4x4. So habe ich den Artikel verstanden/interpretiert. Begründung: Aerob starke Athlethen können hohe Intensitäten lange stabil halten.
 
Niedrige VLamax = geringe Laktatproduktionsrate, also jemand der oft schon „aerob stark“, aber nicht maximal leistungsfähig ist. Daher höherer Nutzen von 4x4. So habe ich den Artikel verstanden/interpretiert. Begründung: Aerob starke Athlethen können hohe Intensitäten lange stabil halten.
Dann haben wir es hoffentlich beide richtig verstanden:)
 
Die Kernaussage des Artikel ist nicht, dass Format X für den einen und Format Y für den anderen besser ist. Er zeigt lediglich die unterschiedlichen metabolischen Effekte bei unterschiedlichen Fahrertypen auf und wie das bei der Intensitätsvorgabe zu berücksichtigen ist.
 
Die Kernaussage des Artikel ist nicht, dass Format X für den einen und Format Y für den anderen besser ist. Er zeigt lediglich die unterschiedlichen metabolischen Effekte bei unterschiedlichen Fahrertypen auf und wie das bei der Intensitätsvorgabe zu berücksichtigen ist.
Dann konkretisiere ich: Kann man aus dem im Artikel beschriebenen ableiten, für welchen Fahrertyp (hohe/niedrige VLamax) welches Intervallformat auf Grund unterschiedlicher metabolischer Effekte bessere Wirkung bezüglich der VO2max erzielt?
 
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