Interview Josh Poertner - Teil 3: Kettenwachs und das Ende der Aero-Entwicklung

Interview Josh Poertner - Teil 3: Kettenwachs und das Ende der Aero-Entwicklung

Josh Poertner über Kettenwachs, kurze Kurbeln und das nahe Ende der Aero-Entwicklung im Profi-Radsport. Zukunftstechnologien im Fokus!

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Interview Josh Poertner - Teil 3: Kettenwachs und das Ende der Aero-Entwicklung

Was sagt ihr zum Thema Kettenwachs oder zu kurzen Kurbeln beim Rennrad?

 

[Igor Kraputnik]

Diese Formeln sind noch aus den 1990er Jahren, wo man mit einer 60er Trittfrequenz auf 16mm Reifen gefahren ist.

Selbst eine Studie aus 2001 hat schon ergeben, dass sogar eine 145mm Kurbel Sinn machen kann.
(Determinants of maximal cycling power“ von Martin, D.T., Davidson, G., & Hahn, A. (2001))

Entscheidend ist die Trittfrquenz bei entsprechender Übersetzung: Kürzere, kompaktere Kurbel mit 120er Kadenz (heute) statt Heldenkurbel mit 60er Kadenz (früher).

Für jemanden, der seit 30 Jahren immer nur eine 60er Trittfrequenz fährt, macht eine kürzere Kurbel keinen Sinn. Der soll lieber bei seiner 180er Kurbel bleiben.

Sorry, wer fuhr denn eine 60er Frequenz, außer Ulle? Selbst in den frühen 80ern fuhren wir minimal 19mm-Reifen, normalerweise 22-23mm - und auf der Bahn, wo solche superschmalen Reifen mal gefahren wurden, waren die Trittfrequenzen schon immer sehr hoch...
Und, nein, an der Biomechanik des menschlichen Körpers hat sich seit sicher 20,000 Jahren nix geändert - am Ende ist es ein trade-off zwischen Drehmoment und Kadenz, und Extreme sind selten sinnvoll. Der Wirkungsgrad der Muskulatur ist übrigens um die 60 am höchsten - allerdings kann man durch eine höhere Kadenz mit besserer Durchblutung und günstigerer Kraft-Bahn-Kurve eben doch über die Zeit mehr wuppen. Allerdings ist das Verhältnis zwischen erbrachter Leistung und dafür notwendigem VO2 zwischen 60-80 am günstigsten, der Gesamtwirkungsgrad der Mensch-Maschine am besten, und genau deshalb fahren auch viele Hobbyfahrer eher in dem Bereich. Erst, wenn man kardiopulmonal so top-notch ist, und gleichzeitig so lange und schwere Rennen fährt, daß die geringere muskuläre Ermüdung in den Beinen mehr wiegt als der schlechtere Wirkungsgrad, ergibt eine höhere Trittfrequenz Sinn. Manche munkeln ja, daß erst mit EPO hier das Optimum zugunsten höherer Trittfrequenzen verschoben wurde....
Zur Sinnhaftigkeit der Näherungsformeln: ob die auf den mm taugen oder nicht, ist irrelevant; sie zeigen aber auf, daß über Jahrzehnte Menschen mit kurzen Hebeln zu unnötig langen Kurbeln genötigt wurden, und das zu korrigieren, ist absolut sinnvoll. Sie zeigen aber auch, daß es nicht sinnvoll ist, wenn jemand sehr lange Beine hat, nun plötzlich 160er zu montieren - die gleichen Näherungsformeln schlagen für einen 160cm-Menschen dann 160mm, für einen 190cm-Menschen mit langen Beinen aber über 180mm vor. Ich komme nach den üblichen Näherungsformeln auf über 180mm, und fühle mich zwischen 170 bis 180mm wohl; werde mir aber sicher keine 180er mehr kaufen, weil man im Alter nicht unbedingt flexibler wird.
Ich bin übrigens immer mit sehr hoher Kadenz gefahren - erst der 1x12-Antrieb des MTB hat mich gezwungen, zu "lernen", auch mal mit niedrigerer Trittfrequenz zu fahren, weil die Gangsprünge halt schon zum Teil recht groß sind... jetzt mit höherem Alter sinkt auch der "Wohlfühlbereich"; ich bin auch auf dem RR eher zwischen 85-95 unterwegs als 95-110.
Die angehängten Graphiken habe ich aus https://www.ucsfcme.com/cycling/bikefit/syllabus/Myths and Science of Cycling.pdf kopiert

 

[Igor Kraputnik]

Von der Ausgangslage würde eine kürzere Kurbel bei mir wahrscheinlich Sinn machen. Habe eher kurze Beine und verkürzte Hüftbeuger.

Was ich mich Frage: Ich fahre auch heute mit der 172,5er Kurbel schon eher Höhere Trittfrequenzen. Mit einer kürzeren Kurbel müsste ich ja nun nochmal schneller treten. Ist das dann nicht irgendwann ineffizient?

Die Änderungen sind ja prozentual nicht dramatisch. Bei verkürzten Hüftbeugern kann man auch überlegen, die flexibler zu trainieren. Ich würde mal, wenn sich die Gelegenheit ergibt, eine 165er montieren, und probieren; das sind keine 5% Hebelveränderung.

 

[BergHügi]

Diese Formeln sind noch aus den 1990er Jahren, wo man mit einer 60er Trittfrequenz auf 16mm Reifen gefahren ist.

Selbst eine Studie aus 2001 hat schon ergeben, dass sogar eine 145mm Kurbel Sinn machen kann.
(Determinants of maximal cycling power“ von Martin, D.T., Davidson, G., & Hahn, A. (2001))

Entscheidend ist die Trittfrquenz bei entsprechender Übersetzung: Kürzere, kompaktere Kurbel mit 120er Kadenz (heute) statt Heldenkurbel mit 60er Kadenz (früher).

Für jemanden, der seit 30 Jahren immer nur eine 60er Trittfrequenz fährt, macht eine kürzere Kurbel keinen Sinn. Der soll lieber bei seiner 180er Kurbel bleiben.

Mit Verlaub, Übertreibung kann auch übertrieben sein. 16mm Reifen ist nie jemand gefahren, ebensowenig waren Straßenfahrer mit 60er Kadenz unterwegs, das ist vielmehr ein Triathletending. Im Winter wurde mitunter mit starrer Nabe gefahren, um Souplesse und hohe Kadenzen zu üben. Die Conclusion von Martin et al. war, die Kurbellänge ist egal, nimm was dir Spaß macht.

Üblich war 172,5 mm Kurbellänge, manche sind längere Kurbeln gefahren, auf der Bahn oder fürs Kriterium bereits seit langem aber auch kürzer.

Die „kurzen Kurbeln“ wurden vor ein paar Jahren von Trendsettern für sich entdeckt, um eine Innovation daraus zu machen (im Grunde bereits wieder eine alte Sache). Es werden Begriffe wie hip angle, rotation around the BB, bio mechanics, … (es müssen englische Begriffe sein) ohne Kontext in den Raum geschmissen, um seine Wissenschaft zu untermauern.

 

[BergHügi]

Wenn man nicht mehr putzen muss, wachse ich als erstes meine Küche und das Bad!

Ich bin für gerechte Arbeitsteilung, die Chefin putzt, ich übernehme das Wachsen

PS: ich mußte lernen, dass Kettenwachsen auch bereits uralt ist. Haben doch unsere Opas und Väter bereits in den 50er und 60er des vorigen Jahrtausends ihre Hobel mit Paraffin getunt

 

[seven21]

Von der Ausgangslage würde eine kürzere Kurbel bei mir wahrscheinlich Sinn machen. Habe eher kurze Beine und verkürzte Hüftbeuger.

Was ich mich Frage: Ich fahre auch heute mit der 172,5er Kurbel schon eher Höhere Trittfrequenzen. Mit einer kürzeren Kurbel müsste ich ja nun nochmal schneller treten. Ist das dann nicht irgendwann ineffizient?

Geht mir genauso. Beine eher etwas kürzer im Verhältnis zum Oberkörper. Verkürzte Hüftbeuger und Probleme mit Schmerzen im Periformis und Gluteus. Hab mich dann beim Bikefitting 167,5 rangewagt. War auch bei 172,5.

Und ich kann nur so sagen, es hat sich mehr als gelohnt. Die Schmerzen sind deutlich weniger geworden, ich tue mich am Berg definitiv leichter, länger höhere Wattzahlen zu treten. Und der Tritt fühlt sich runder an. Kadenz ist minimal hoch. War vorhin immer so bei 80-90 im Schnitt und bin jetzt meistens stabil bei 90 und manchmal minimal drüber.

Würde definitiv nicht mehr auf kürzere zurück.

 

[cycliste17]

Kurze Kurbeln sind also kein flächendeckender Geheimtipp.
Auf der Bahn muss man allerdings wegen der Überhöhung. Sonst kann das rechte Pedal aufsetzen. Hatte mit 170mm aber noch keine Probleme.
Bei MTB's wurden früher längere Kurbeln mit mehr Drehmoment begründet.

 

[PrincipiaRSC]

Und wenn alle die tollen Sachen benutzen - Vorteil perdü.

 

[static]

"Unsere Additivtechnologie sorgt sogar dafür, dass sich Wolframdisulfid in das Metall einarbeitet. Dadurch bekommen selbst Aluminiumritzel eine ultraharte Oberflächenbeschichtung, die härter als Stahl ist."

Das sind dann wohl die "schwarzen Ablagerungen", die @einfacher11 vor dem Umstieg auf reines Paraffin immer mühsam abgekratzt hat.
Und ich habe gerade meine erste Kette in Waschbenzin liegen, um endlich mit dem Wachsen loszulegen und überlege jetzt, ob ich nicht vorher doch noch schnell einen Beutel WS2 bestellen muss.

 

[michele lerocco]

Ich verwende neuerdings statt des normalen Kettenöls von Antidot, die Speed-Variante, das viel dünnflüssiger ist. Geht das nicht auch von den Vorteilen in Richtung Kettenwachs?

 

[MazeRider]

viel dünnflüssiger ist. Geht das nicht auch von den Vorteilen in Richtung Kettenwachs?

Falscher Aggregatzustand!

 

[Har²y]

So viel Aufwand wie manche Hobbyfahrer betreiben noch nicht einmal Profiteams.
Was gewinnt man eigentlich am Ende? 30km länger gefahren, aber ne Menge Geld und Zeit versenkt? Lohnt sich das überhaupt finanziell? Den Zeitfaktor mal weggelassen. Drei Fahrten mehr im Regen, dann ist sowieso alles für die Katz.
Für sehr lange Haltbarkeit sollte man in Reinräumen fahren und möglichst nicht zu stark treten.
Was ist eigentlich aus der Ceramicspeed-Kette geworden?
und so...

Du verstehst ihn offenbar nicht. Verwendest du Silca Wachs wird die Kette HÄRTER weil sich deren Zeug in die Kette "einarbeitet". Und auch das längen der Kette wird durch das Zauberwachs unterbunden....

Du hast somit, wie er sagt, jo keinen Verschleiss mehr. Die Kette hält dann also ewig und je länger du sie fährst um härter wird sie - wennst 100.000km auf der Kette hast ist die Kette unzerstörbar-damit kannst du dann Flugzeuträger abschleppen - oder noch schwerere Lasten bewegen......

Diese Ketten, mit Silca gewachst, kannst du dann später mal zum 100fachen Preis wiederverkaufen. Denn die werden jo immer härter und härter je mehr sich das Silca Zeug "einarbeitet" ins Material

 

[Har²y]

Ich putz mir die Zähne damit

Ganz wichtig ist halt auch, dass Josh das erfunden hat. Vor und nach ihm gibt es kein Kettenwachs

Der scheint jo quasi ALLES erfunden zu haben was im Radsport in den letzten 50 Jahren erfunden wurde.....

 

[einfacher11]

Das sind dann wohl die "schwarzen Ablagerungen", die @einfacher11 vor dem Umstieg auf reines Paraffin immer mühsam abgekratzt hat.
Und ich habe gerade meine erste Kette in Waschbenzin liegen, um endlich mit dem Wachsen loszulegen und überlege jetzt, ob ich nicht vorher doch noch schnell einen Beutel WS2 bestellen muss.

das WS2 geht nie in den Stahl der Kassette über es haftet sicher hartnäckig an Ihr aber verbindet sich niemals dauerhaft mit der Kassette

 

[dasulf]

das WS2 geht nie in den Stahl der Kassette über es haftet sicher hartnäckig an Ihr aber verbindet sich niemals dauerhaft mit der Kassette

Dumme Frage: Warum kleistert man dann nicht auch Kettenblätter und Ritzel damit ein (oder lackiert sie mit so einem WS2 Gleitlack). Okay, der Liter Lack ist nicht ganz billig, aber so mal als Idee?

 

[coseil]

@Geraffelbike mit kleinerem Radius hast du weniger Hueft- und Kniebeugung, kannst daher einfacher flache Position einnehmen und ein paar mm tiefer sitzen und auch weiter vorne. Und beim Bike hast du weniger Chance auf Bodenkontakt mit dem Kurbelarm als Bonus. Fuer die Knie ist es entlastend.

... man sitzt (dadurch) paar mm tiefer??
... man sitzt auch weiter vorne??

 

[BergHügi]

Beschichtungen aus Wolframdisulfid gibt es. Der Josh hat wohl etwas durcheinander gebracht, oder die (KI-) Übersetzung hat phantasiert. Mit Wolframdisulfid wird die Oberfläche des Substrates nicht härter, die Reibung kann schwächer werden. Damit einher geht meist ein geringerer Verschleiß.

 

[AlexMoulton 1998]

Frohe Ostern wünscht Ernst

Hallo Ernst,

das wünschen wir euch auch, wir sehen uns ja bald!
Grüsse auch ganz besonders an ...... !

Hubertus

 

[einfacher11]

Dumme Frage: Warum kleistert man dann nicht auch Kettenblätter und Ritzel damit ein (oder lackiert sie mit so einem WS2 Gleitlack). Okay, der Liter Lack ist nicht ganz billig, aber so mal als Idee?

weil es am Ende nur Marketing ist und der nutzen kaum bis gar nicht vorhanden wäre zudem die hohen kosten des Wolfram, Wolfram , Graphen und Grafit sind ja selbst als Zusatz für normales Paraffin nur im Labor Messbar , auf der Straße merkt niemand was davon, normales sauberes Paraffin mit 90 Grad in eine penibel entfettete Kette verbracht tut den gleichen guten Job wie die gleiche Kette auch mit Paraffin 90 Grad und diesen Wunderpulvern , im Labor ja da scheint es Unterschiede zu geben aber auf der Straße wird das niemand merken können

 

[einfacher11]

Beschichtungen aus Wolframdisulfid gibt es. Der Josh hat wohl etwas durcheinander gebracht, oder die (KI-) Übersetzung hat phantasiert. Mit Wolframdisulfid wird die Oberfläche des Substrates nicht härter, die Reibung kann schwächer werden. Damit einher geht meist ein geringerer Verschleiß.

Ist bis jetzt auch nicht sicher nachgewiesen worden das mit dem geringeren Verschleiß , die Tests bei ZF mit "Kerzenwachs" wurden da in meinen Augen halbherzig und mit irgendwelchen nicht näher bezeichneten Kerzenwachs der ja auch Zusätze enthält kann gemacht , ich wünsche mir einen genauso ernsthaften Test wie sie es bei Silca , Molton etc. machen aber mit reinem sauberen puren Paraffin mit einer Schmelztemperatur von Minimum 60 Grad

reines Paraffin gibt es Chemie Handel für einen schmalen Taler , das sollte jedem bekannt sein nun, für um die 40€ bekommt man 5kg

 

[Creeper666]

Mehrmals problemlos, wenn auch offiziell nicht zugelassen. Statt daraus ein Problem zu machen, holt man sich einfach offiziell wiederverwendbare oder lässt es halt bleiben. Aber ein erwähnenswertes Thema ist das eigentlich nicht.

Die sind nur für den einmaligen Gebrauch gebaut!
Sehr wohl ist das erwähnenswert, weil es um die Sicherheit geht.
Ein wiedervendbares Wippermann Connex Kettenschloss kostet 18€.
Die Connex Kettenschlösser verwenden ein anderes Verriegelungssystem, während die Nasen der Originalen Kettenschlösser für den einmaligen gebrauch konzipiert sind, da beim ersten einklicken bereits Ecken wegbrechen.
Nutzt man sie mehrmal, gehen die wie Butter zusammen und auch wieder auf.
Was bei Kettenklemmern, unter Last schalten oder beim All Out fahren gefährlich ist.
Daher müssen Kettenschlösser, auch beim Wachsen, mit eingerechnet werden.

Härter als Stahl wird er?
Kann man das auch in der Humanmedizin einsetzten?

Und nicht zu vergessen.
"Für eine kleine Anfangsinvestition und etwas Zeit kann man also tausende Dollar sparen."

Und ich habe gerade meine erste Kette in Waschbenzin liegen, um endlich mit dem Wachsen loszulegen und überlege jetzt, ob ich nicht vorher doch noch schnell einen Beutel WS2 bestellen muss.

Herzlichen Glückwunsch, du hast soeben deine Kette geschrottet und die industrielle Schmierung aus der Kette gewaschen. Wem willst du damit beeindrucken?

"Interview Josh Poertner"​

Was ich daraus gelernt habe.​

Sofern das was in den Artikeln steht, auch wirlich seine eigenen Worte sind.​

Josh Poertner ein ganz schöner Schwurbler ist und ich niemals seine Produkte kaufen würde. ​