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CP-W'/0,4 = LT1? erste Laktatschwelle / aerobe Schwelle im Critical Power Modell?

spirit68

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Das Thema LT1 ist ja sehr beliebt, insbesondere bei denjenigen, die auf dem Rad Strecke machen wollen. Vielleicht hilft das hier denen weiter, vielleicht gibt es aber auch sehr stichhaltige Gegenargumente / Erfahrungswerte. Das soll keine Werbung, sondern Quellenangabe sein.

Die Analyse- und Trainingsplattform Xert behauptet, sie könne aus reinen Leistungsdaten und einem Critical Power Modell mathematisch ableiten, in welcher Gegend dieser LT1 liegt. Das Grundprinzip von Xert in Kürze: Sobald in einer Ausfahrt W' auf 0 oder darunter gebracht wird, berechnet Xert das CP-Modell des Athleten neu, da W' per Definition nicht kleiner 0 sein kann. Das heißt dann "Breakthrough" und es wird ein neues CP/W'/Pmax-Modell für die komplette Aktivität kalkuliert, aus der sich dann eine komplette individuelle Leistungskurve für den Athleten ableitet.

Jetzt kommt aber das, was mich wundert, dass ich es nirgendwo anders gefunden habe bisher: aus dieser "Signatur" leitet Xert auch mathematisch eine Näherung für den LT1 ab, die mir zugleich irgendwie logisch aber auch vollkommen absurd erscheint.
Lower Threshold Power (LTP) is a modeling artifact that indentifies the lowest level TP will reach when all Endurance Energy stores are depleted. In practice, LTP appears to mimic LT1. From a modeling perspective, LTP corresponds to the point at which Endurance Energy is not being depleted and thus does in principle align with LT1 which characterizes the point at which anaerobic energy systems begin to engage in supplying energy to working muscles. Anaerobic energy is supplied by your carbohydrate stores exclusively and this is the main source of Endurance Energy.
https://www.baronbiosys.com/sweet-spot-threshold-and-polarized-training-by-the-numbers/

Den genauen Rechenweg behält Xert für sich, aber am Ende ist die Formel zur Berechnung dieser LTP sehr simpel:
"TP-HiE/0,4" bzw. wegen etwas anderer Begrifflichkeiten bei Xert:

CP-W'/0,4
(je höher die anaerobe Kapazität, desto niedriger der LT1 bei gleicher Schwellenleistung)
Critical Power = Threshold Power
anaerobe Kapazität (W') = High Energy Energy

Bei Athletica.ai, aerotune oder anderen Anbietern zur Erstellung von Leistungsprofilen ist das Prinzip wahrscheinlich ähnlich, aber mathematisch nicht so elegant. Dort wird ja behauptet, aus Leistungsdaten mit irgendeiner "KI" die Laktatbildungsrate VLaMax ermitteln zu können und dann ein ähnliches Ergebnis beschrieben: je niedriger die VLaMax, desto höher liegt LT1 bei gleicher Schwelle.

Anfänger haben im Vergleich zur Schwelle meist eine hohe anaerobe Kapazität, weshalb der relative Abstand zwischen Schwelle und LT1 eher groß ist, bei Profis mit sehr hoher Schwelle relativ zur anaeroben Kapazität wandert der LT1 aber relativ immer näher an den LT2.

Mir ist vollkommen klar, dass "LT1" nicht so definiert sein kann, weil eine Laktatschwelle nur durch Laktatmessung gemessen werden kann. Aber vielleicht ist es dennoch als Näherung nützlich für viele, die gerade beim Low intensity training im Dunkeln tappen, wo die individuelle Obergrenze liegt, die man im LIT nicht überschreiten will?
 

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Re: CP-W'/0,4 = LT1? erste Laktatschwelle / aerobe Schwelle im Critical Power Modell?
Ein paar Beispiele dazu:
(1) CP 300W, W' 25kJ, LT1: 237,5 W (79% CP)
(2) CP 250W, W' 28kJ, LT1: 180 W (72% CP)
(3) CP 360W, W' 23kJ, LT1: 302,5 W (80% CP)
(4) CP 200W, W' 20kJ, LT1: 150W (75% CP)
 
Ich würde sagen nein, das ist totaler Käse (lasse mich aber gerne inhaltlich überzeugen).

Die LT1s meiner Sportler:innen reichen von 68% bis 87% zum LT2 (nennen wir ihn aus Spaß mal FTP).

Rechenbeispiel 300W:
Athlet:in A: 204W
Athlet:in B: 261W
Zwift würde 225W als obere Kante GA (=LT1) angeben.

VLamax ist so eine Sache - da wird aus meiner Sicht wissenschaftlich noch drüber gestritten wie valide die Messverfahren da sind.

Ich sehe noch nicht inwiefern mir eine Formel im Verhältnis zum CP / FTP oder was auch immer weiterhelfen soll. Oder übersehe ich da ein "magic bullet"?
 
Die Annahme ist, dass eine hohe anaerobe Kapazität bei gleicher CP einen niedrigeren LT1 nach sich zieht. Das entspricht ja auch der VLaMax-Annahme, dass eine niedrige VLaMax anaerob begrenzt, aber zugleich/dadurch eine höhere aerobe Dauerlast erlaubt.

Du hast da ziemlich sicher mehr unterschiedliche Radfahrtypen im Training und kennst verschiedene Leistungskurven und LT1-Werte. Ich weiß nicht, ob du W' manchmal anhand zweier Maximalbelastungen kalkulierst für Deine Athleten. Die meisten Analysetools machen das ja automatisch.

Die besagte Formel umgedreht ergäbe für W'=(CP-LT1)*0,4.
Athlet A: CP 300W, LT1 204W, W' = 38,4 kJ
Athlet B: CP 300W, LT1 251W, W' = 15,6 kJ

Beide sind eher am Rand der Normalverteilung. B fährt mit seinem LT1 zwar den meisten "gleich starken" davon, sobald es mal länger als 3-4 Stunden dauert. A zieht aber bei kürzeren Auslastungen zwischen 2 und 20 Minuten den meisten "300ern" die Hosen straff. Die 5 min-Leistung wäre demnach ähnlich unterschiedlich wie die Leistung am LT1 - nur andersrum.

Sorry, alles eine sehr nerdige Spielerei...
 
Ja, ich nutze diese schon zur "Einstigsdiagnose" wenn kein Laktat vorhanden, also keine Messung. :) Im weiteren Trainingsverlauf aber sehr selten. Wenn man das Training dauerhaft ordentlich "monitored" (warum wir nicht einfach überwachen oder kontrollieren sagen? :D ) sind die Tests kaum nötig und (aus meiner Sicht) unter Athlet:innen vollkommen überbewertet.

Mit "Spielerei" würde ich Dir recht geben. Es ist der Versuch einer Kalkulation weil der echte Wert nicht vorliegt. Mir ist schon klar, dass ich mit dem Thema nerve, aber ich bin halt überzeugt davon, dass die Messung ein größerer Gamechanger als der Powermeter ist.
(Man muss sich ja nicht gleich selbst ein Gerät kaufen, sondern kann auch zu einem Diagnostiker gehen)
 
Ja, ich nutze diese schon zur "Einstigsdiagnose" wenn kein Laktat vorhanden, also keine Messung. :) Im weiteren Trainingsverlauf aber sehr selten. Wenn man das Training dauerhaft ordentlich "monitored" (warum wir nicht einfach überwachen oder kontrollieren sagen? :D ) sind die Tests kaum nötig und (aus meiner Sicht) unter Athlet:innen vollkommen überbewertet.

Mit "Spielerei" würde ich Dir recht geben. Es ist der Versuch einer Kalkulation weil der echte Wert nicht vorliegt. Mir ist schon klar, dass ich mit dem Thema nerve, aber ich bin halt überzeugt davon, dass die Messung ein größerer Gamechanger als der Powermeter ist.
(Man muss sich ja nicht gleich selbst ein Gerät kaufen, sondern kann auch zu einem Diagnostiker gehen)
Aber wenn man sich ein Gerät kaufen würde wollen:
Welches?
 
Ich würde den Lactate Scout 4 oder Lactate Express nehmen. Mit beiden Geräten habe ich gute Erfahrungen gemacht.
 
Ja, ich nutze diese schon zur "Einstigsdiagnose" wenn kein Laktat vorhanden, also keine Messung. :) Im weiteren Trainingsverlauf aber sehr selten. Wenn man das Training dauerhaft ordentlich "monitored" (warum wir nicht einfach überwachen oder kontrollieren sagen? :D ) sind die Tests kaum nötig und (aus meiner Sicht) unter Athlet:innen vollkommen überbewertet.

Mit "Spielerei" würde ich Dir recht geben. Es ist der Versuch einer Kalkulation weil der echte Wert nicht vorliegt. Mir ist schon klar, dass ich mit dem Thema nerve, aber ich bin halt überzeugt davon, dass die Messung ein größerer Gamechanger als der Powermeter ist.
(Man muss sich ja nicht gleich selbst ein Gerät kaufen, sondern kann auch zu einem Diagnostiker gehen)

Wenn Du Messdaten hast, dann liegt es doch nahe, diese mal mit der Formel
abzugleichen?
 
Ich fände schon sehr praktisch, wenn sich aus Leistungsdaten mit dem CP/W'-Modell nicht nur die anaerobe, sondern auch die aerobe Schwelle abschätzen ließe. Die ist für die Trainingssteuerung schon relevant.

Noch ein paar Beispiele:
Critical Power (W)anaerobe Kapazität W' (KJ)aerobe Schwelle (CP-W'/0,4)% CP
20030120 W60%
20020150 W75%
30024238 W80%
30030225 W75%
30036210 W70%
40017360 W90%

Das ersetzt natürlich keine echte Laktatmessung oder Spiro, aber es scheint mir eine realistischere Schätzung als dass 75% FTP immer und für alle die Grenze zwischen Low und Mid sein soll.

Ich selbst kann es aber auch deshalb nicht falsifizieren, weil mir die Daten von Sonderfällen dazu fehlen und bei den Fällen, die ich kenne, wahrscheinlich andere Faktoren größeren Einfluss haben:
  • Schwacher Antritt und schwache Dauerleistung, aber starke FTP? Treffe ich auf der Straße zwar öfter mal, aber da weiß ich dann ja auch direkt, dass die FTP auf "300 Watt oder so" ordentlich aufgerundet ist.
  • Starker Antritt, starke Dauerleistung, aber niedrige FTP? Da ist jemand entweder ehrlicher als ich (s.o.) oder er misst einfach grundsätzlich nur ein bis zwei mal im Jahr seine echte maximale Stundenleistung.
 
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