Bereichsübergreifende Trainingsdiskussion (Zonen, FTP, HIT, Zusammenhänge, ...)

[Teutone]

Dieser Thread ist für allgemeine und bereichsübergreifende Diskussionen zum Training gedacht. Als Sammelstelle für (die immer gleichen) Unter- und Nebendiskussionen, die manche spezielle Threads sonst zu sehr OT laufen lassen.

Viele Trainingsfragen lassen sich sinnvoll nur im Zusammenhang betrachten: Inhalte greifen ineinander, Definitionen sind nicht immer trennscharf, und Diskussionen entwickeln sich oft über den ursprünglichen Ausgangspunkt hinaus.

Hier soll daher Platz sein für Überlegungen zu Trainingskonzepten, methodischen Fragen, praktischen Erfahrungen und deren Einordnung - ohne den Anspruch, jedes Thema strikt in einem eigenen Spezialfaden zu halten.

Der Thread versteht sich als Ergänzung zu bestehenden Detailthreads und soll helfen, inhaltliche Überschneidungen zu bündeln, statt sie an mehreren Stellen parallel zu führen.

Ziel ist eine sachliche, strukturierte Diskussion über Training in seiner Gesamtheit.

In der Praxis lassen sich Themen wie Zonen, FTP, HIT, Grundlagenumfang oder Intensitätsverteilung oft nicht sauber trennen - Diskussionen kippen dann zwangsläufig von einem Bereich in den nächsten, die Threads zu einer bestimmten Frage laufen immer off topic, und landen immer wieder bei den gleichen Unter-Diskussionen, "wie geht Grundlage", "wie lang ist FTP", etc..

 

[Hendrik_aus_e]

In dem Zusammenhang habe ich auch eine Frage, ich weiß andere Sportarten sind nicht so gerne gesehen! Sollte ich überall das gleiche Leistungszonenmodell einstellen? Und was ist mit den HF, 140 beim laufen empfinde ich als ok und kann erzählen und empfinde ich es als GA1. Hingegen es auf dem rad eher die 130 sind. Schwimmen liegt irgendwo dazwischen bei 135. Eigentlich genügen mir nur drei Zonen. Easy, Race und Intervalle.

 

[hilbert]

In dem Zusammenhang habe ich auch eine Frage, ich weiß andere Sportarten sind nicht so gerne gesehen! Sollte ich überall das gleiche Leistungszonenmodell einstellen? Und was ist mit den HF, 140 beim laufen empfinde ich als ok und kann erzählen und empfinde ich es als GA1. Hingegen es auf dem rad eher die 130 sind. Schwimmen liegt irgendwo dazwischen bei 135. Eigentlich genügen mir nur drei Zonen. Easy, Race und Intervalle.
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Herzfrequenz-Zonen sind Sportart-abhängig. Gerade beim Schwimmen sind die Frequenzen i.d.R. deutlich nach unten verschoben. (Ob es praktikabel ist, für jede Sportart eigene Zonen im Tool zu erfassen ist eine andere Sache und hängt von Deinem Anspruch ab. Aber im Kopf sollte man es bei der Auswertung haben.

 

[hilbert]

Frage von mir: Wie lang sollten LIT-Einheiten (auf dem Rad) denn nun sein?

Klar ist: nicht kürzer als 45min. Gelesen habe ich: Ab 2h wird der Grenznutzen deutlich geringer. Es nützt ab da für die reinen Grundlagen weniger - außer man trainiert spezifisch auf eine bestimmte (lange) Länge.

Andererseits würde ich immer ableiten: Man sollte LIT-Einheiten mindestens so lang machen, bis man in die HF-Drift kommt, damit man einen effektiven Trainingsreiz setzt.

 

[dobelli]

Frage von mir: Wie lang sollten LIT-Einheiten (auf dem Rad) denn nun sein?

 

[oker_s]

Ich weiß gar nicht mehr wo wir es vor kurzem noch hatten aber denke hier passts gut!

Jonas Abrahamsen hat schon nen ordentlichen HR-Drift bei seinen LT1 Einheiten. Hier wurde kurzem noch gemeint, dass dieser sehr gering bis kaum vorhanden sein sollte. Ist mir jetzt häufiger aufgefallen aber bei der heutigen Einheit link, ist ein sehr signifikanter HR-Drift zu sehen

 

[Hubschraubär]

Frage von mir: Wie lang sollten LIT-Einheiten (auf dem Rad) denn nun sein?

Klar ist: nicht kürzer als 45min. Gelesen habe ich: Ab 2h wird der Grenznutzen deutlich geringer. Es nützt ab da für die reinen Grundlagen weniger - außer man trainiert spezifisch auf eine bestimmte (lange) Länge.

Andererseits würde ich immer ableiten: Man sollte LIT-Einheiten mindestens so lang machen, bis man in die HF-Drift kommt, damit man einen effektiven Trainingsreiz setzt.

Wenn wir hier über wirklich locker reden, dann empfehlen die Norweger ihren Athlet:innen 3-7h. Es gibt Studien, die eher 4,5-6h nahe lagen (für den maximalen Trainingsreiz), also würde ich immer 3-6h empfehlen. Kürzer kann im Kontext des kompletten Meso- und/oder Makrozyklus (und des Alltags) natürlich dennoch Sinn machen (Du kannst ja nicht täglich 6h fahren), aber auf die einzelne Einheit betrachtet würde ich versuchen zumindest nahe an die 3h ranzukommen.

 

[Radln]

Ich weiß gar nicht mehr wo wir es vor kurzem noch hatten aber denke hier passts gut!

Jonas Abrahamsen hat schon nen ordentlichen HR-Drift bei seinen LT1 Einheiten. Hier wurde kurzem noch gemeint, dass dieser sehr gering bis kaum vorhanden sein sollte. Ist mir jetzt häufiger aufgefallen aber bei der heutigen Einheit link, ist ein sehr signifikanter HR-Drift zu sehen

Soweit ich mich erinnere macht er es wohl häufig so, dass er bei LT1 von Intervall zu Intervall die Leistung erhöht. Deshalb der scheinbare HR-Drift (finde leider gerade das YT-Video mit der Erklärung, was er damit bezweckt, gerade nicht mehr).

 

[oker_s]

die letzten Wochen ist er eig in den lt1 Einheiten konstant mit 370-375 gefahren

 

[Teutone]

Ich weiß gar nicht mehr wo wir es vor kurzem noch hatten aber denke hier passts gut!

Jonas Abrahamsen hat schon nen ordentlichen HR-Drift bei seinen LT1 Einheiten. Hier wurde kurzem noch gemeint, dass dieser sehr gering bis kaum vorhanden sein sollte. Ist mir jetzt häufiger aufgefallen aber bei der heutigen Einheit link, ist ein sehr signifikanter HR-Drift zu sehen

Er klettert hier auf 2.300 irgendwas Meter, keine Wattdaten.. also ein schlechteres Training hätte man sich auch nicht aussuchen können, um etwas über HF-Drift schlusszufolgern.

 

[hilbert]

Danke

 

[hilbert]

Wenn wir hier über wirklich locker reden, dann empfehlen die Norweger ihren Athlet:innen 3-7h. Es gibt Studien, die eher 4,5-6h nahe lagen (für den maximalen Trainingsreiz), also würde ich immer 3-6h empfehlen. Kürzer kann im Kontext des kompletten Meso- und/oder Makrozyklus (und des Alltags) natürlich dennoch Sinn machen (Du kannst ja nicht täglich 6h fahren), aber auf die einzelne Einheit betrachtet würde ich versuchen zumindest nahe an die 3h ranzukommen.

Danke. Das passt tatsächlich gut zu dem Zeitpunkt, wo ich beobachte, dass die Entkopplung ansteigt (also nach 3h). Bestätigt mich insofern. Ist halt nur leider nur am Wochenende zu schaffen...

 

[oker_s]

Er klettert hier auf 2.300 irgendwas Meter, keine Wattdaten.. also ein schlechteres Training hätte man sich auch nicht aussuchen können, um etwas über HF-Drift schlusszufolgern.

Höhe mag sein aber Wattdaten muss du nur die Augen aufmachen

 

[Teutone]

Höhe mag sein aber Wattdaten muss du nur die Augen aufmachen

Nein, also wenn ich den Link anklicke, lande ich direkt in einer Analyseansicht (ohne die Tour selbst oder den Athleten zu sehen) , dort stehen nur Höhe, Geschwindigkeit, TF, HF, HF-Zonen.. sonst nichts. Kann es daran liegen, dass man ihm folgen muss oder so?

 

[oker_s]

denke nicht sehe bei Einigen alle Daten obwohl ich ihnen nicht folge!

 

[Hubschraubär]

Nein, also wenn ich den Link anklicke, lande ich direkt in einer Analyseansicht (ohne die Tour selbst oder den Athleten zu sehen) , dort stehen nur Höhe, Geschwindigkeit, TF, HF, HF-Zonen.. sonst nichts. Kann es daran liegen, dass man ihm folgen muss oder so?

Ich folge ihm nicht und sehe auch alle Daten. Vielleicht doch zum Optiker? Ah nein, ich habs: Das kann man nur sehen, wenn man ein Minimum an Z1 km fährt. Das ist Zugangsvoraussetzung ...

 

[Teutone]

Okay, die Lösung meines Problem, wenn ich den Link am Handy öffne, geht die Strava-App, die Schnellansicht auf, und dort fehlen tatsächlich die Watt. Öffne ich es am Desktop/Notebook, geht die Strava-Website auf, dort seh' ich alles.

Sei's drum, aber zurück zum Thema, das widerspricht meiner Aussage nicht, dass diese Fahrt nun wirklich ein schlechtes Beispiel dafür ist, um irgendwelche Aussagen über Pulsdrift ja/nein zu treffen. Ich mein, muss ich da noch was zu sagen, oder kommt man nicht selbst drauf? Berghoch, bergrunter, teils die gleiche Strecke mehrfach, Höhen um 2.000 bis 2.300 Metern, Temperaturen von 18 bis 2 Grad?? Zudem sind seine 20-Minuten-Abschnitte mit den Pausen, teils kleinen Abfahrten (Auskühlen) womöglich noch nicht einmal lang genug, um den Körper wieder in ein warmes metabolisches Gleichgewicht zu bekommen. Das sind so gesehen alles wieder "Anfänge eines Trainings", ich merke das bei mir auch, dass so nach 25-30 Minuten bei konstanter Leistung unterhalb Schwelle der Puls nach anfänglichem Anstieg erstmal noch leicht abfällt, erst dann ist der Körper richtig warm. Möge er einfach die Watt auf gleicher Höhe konstant, ohne ständige Pausen und Spielchen fahren, dann kann man Aussagen treffen.

 

[eins4eins]

Es macht einfach wenig Sinn eine einzelne Trainingseinheit aus so einem Block rauszuziehen und isoliert zu betrachten. Da kommen einfach zu viele Dinge zusammen. Von äußeren Bedingungen, Vorbelastung und muskuläre Erschöpfung, Ernährung/Hydration bis zur zunehmenden Aktivierung des sympathischen Nervensystems.
Die fahren teils mehrere harte Einheiten pro Tag, in der Höhe. Mit sehr hoher absoluter Leistung. Das geht auch am Körper eines Profisportlers nicht spurlos vorbei.

 

[ronde2009]

In dem Zusammenhang habe ich auch eine Frage, ich weiß andere Sportarten sind nicht so gerne gesehen! Sollte ich überall das gleiche Leistungszonenmodell einstellen? Und was ist mit den HF, 140 beim laufen empfinde ich als ok und kann erzählen und empfinde ich es als GA1. Hingegen es auf dem rad eher die 130 sind. Schwimmen liegt irgendwo dazwischen bei 135. Eigentlich genügen mir nur drei Zonen. Easy, Race und Intervalle.
Anhang anzeigen 1732257
Anhang anzeigen 1732258
Anhang anzeigen 1732260

Die Trainings-, wie die maximalen Herzfrequenzen sind bei den Sportarten immer etwas unterschiedlich. Laufenetwas höher als Rad und Schwimmen.

 

[oker_s]

......

Sei's drum, aber zurück zum Thema, das widerspricht meiner Aussage nicht, dass diese Fahrt nun wirklich ein schlechtes Beispiel dafür ist, um irgendwelche Aussagen über Pulsdrift ja/nein zu treffen. Ich mein, muss ich da noch was zu sagen, oder kommt man nicht selbst drauf? Berghoch, bergrunter, teils die gleiche Strecke mehrfach, Höhen um 2.000 bis 2.300 Metern, Temperaturen von 18 bis 2 Grad?? Zudem sind seine 20-Minuten-Abschnitte mit den Pausen, teils kleinen Abfahrten (Auskühlen) womöglich noch nicht einmal lang genug, um den Körper wieder in ein warmes metabolisches Gleichgewicht zu bekommen. Das sind so gesehen alles wieder "Anfänge eines Trainings", ich merke das bei mir auch, dass so nach 25-30 Minuten bei konstanter Leistung unterhalb Schwelle der Puls nach anfänglichem Anstieg erstmal noch leicht abfällt, erst dann ist der Körper richtig warm. Möge er einfach die Watt auf gleicher Höhe konstant, ohne ständige Pausen und Spielchen fahren, dann kann man Aussagen treffen.

Zum einen kann man ja einfach mal die letzten Wochen auf Strava durchgehen. Dabei sieht man auch in der Zeit in Norwegen, dass er bei seinen LT1-Intervallen irgendwie immer einen deutlichen HR-Drift hat. Das kann natürlich an zig unterschiedlichen Faktoren liegen.

Aber speziell auf ihr Höhentrainingslager bezogen: Es ist doch eigentlich unabhängig davon, wie hoch er ist, wenn er LT1 fährt. Angenommen, mein LT1 liegt auf 500 m bei 370 W – dann müsste ich doch, wenn ich in der Höhe LT1 fahren will und davon ausgehe, dass LT1 dort niedriger liegt, weiter oben mit weniger Watt fahren, um die gleiche Zone zu treffen, sowohl laktat, leistungsmäßig als auch herzfrequenzmäßig, oder?

Natürlich kann es sein, dass er die Intervalle teilweise einfach zu hart gefahren ist. Aber in der Sierra Nevada war es jetzt mehrfach so, dass er stur die 370 W durchgezogen hat. Bei den Norweger die regelmäßig mit Laktat gegenprüfen, würde man ja eigentlich erwarten, dass von Intervall 1 bis 9 immer die richtige bzw gewünsche Zone getroffen wurde.