Die neue kurze Kurbellänge...165 --- warum nicht auch 167.5mm?

[Barnay]

Wenn man "runder Tritt" mit "gleichzeitig ziehen und treten" übersetzt, ist ein Mythos. Ab dem unteren Totpunkt wird keine Kraft übertragen.

Ich weiß nicht, wie Du trittst, aber bei mir kann ich das bestätigen: ich ziehe die Pedale aus dem unteren Totpunkt nach hinten. Das macht es mir auch seit sehr langer Zeit schon unmöglich, ein Alltagsrad mit "Klotzpedale" zu fahren, weil ich mit dem Fuß immer nach hinten abrutsche.
Die ideale Kurbellänge muß jeder für sich selbst herausfinden, da der Mensch eben keine berechenbare Maschine ist.
Für mich mit 91cm Schrittlänge war der Wechsel von 172,5 (RR) auf 180mm ein Quantensprung. Ich möchte nie wieder etwas Kürzeres.

 

[BergHügi]

Wenn man "runder Tritt" mit "gleichzeitig ziehen und treten" übersetzt, ist ein Mythos. Ab dem unteren Totpunkt wird keine Kraft übertragen.

Aber dafür hat man ja zwei Kurbeln....

Solltest einmal Power Cranks oder SmartCranks ausprobieren (in 145 mm) . Meine Chefin hält Stunden damit durch

 

[Schraubereddie]

Also ich sage ja nicht das lange Kurbeln sinnlos sind? Zu mal es auch auf Schrittlänge usw ankommt.
Bei einem alten Klassik Rennrad mit 52/42 und hinten 13-24 würde ich nix unter 170mm fahren wollen am Berg. Die Kurbellänge ist Teil des gesamten Übersetzungsverhältnis. Auf der Radbahn machen statt 165 auch 170 sinn für Sprints damit man mehr Losbrechmoment hat.

 

[solution85]

Gängige Meinung ist, dass mit kürzerer Kurbel die Sitzhöhe größer werden soll. Warum eigentlich? Die Kurbelachse bleibt auf gleicher Höhe und an den Totpunkten oben und unten wird eh kaum Drehmoment eingeleitet.
Den bei Triathleten berühmten Hüftwinkel vergrößert man alleine mit kürzeren Kurbeln bereits ein ganz klein wenig. Viel größere Rollen spielen Sattel vor / zurück und Lenken- / Händepositionen.

Wenn man die Kurbel verlängert, verlängert sich am unteren Totpunkt die Distanz vom Pedal zur Hüfte. Die Kreisbahn verringert sich und die Muskeln müssen sich weniger bewegen, weil das Bein weniger streckt und zusammen gezogen wird. Ob das immer einen Vorteil bringt, keine Ahnung. Es gibt bestimmt einen Sweetspot bei der Kurbellänge, die sicher auch individuell sein kann. Aber stimmt, wenn die Kurbel kürzer wird, muss man nicht zwangsläufig höher sitzen.

 

[Taunus86]

Wieviel Prozent der Fahrer würden bei einer Blindfahrt, einmal mit 165 und einmal mit167,5, den Unterschied überhaupt spüren? 10% 60% 20%?

Von Kurbel bis Fuß bzw. tatsächlichem Krafteinleitungspunkt sind ja auch einfach sehr viele Toleranzen drin. Wenn es dann noch die Öffnung der Hüfte geht, dann soll mir einer mal die Toleranzrechnung zeigen bzw. beweisen, dass er die ganze Kette auf 1mm genau eingestellt bekommt.

 

[lagaffe]

Ich weiß nicht, wie Du trittst, aber bei mir kann ich das bestätigen: ich ziehe die Pedale aus dem unteren Totpunkt nach hinten. Das macht es mir auch seit sehr langer Zeit schon unmöglich, ein Alltagsrad mit "Klotzpedale" zu fahren, weil ich mit dem Fuß immer nach hinten abrutsche.
Die ideale Kurbellänge muß jeder für sich selbst herausfinden, da der Mensch eben keine berechenbare Maschine ist.
Für mich mit 91cm Schrittlänge war der Wechsel von 172,5 (RR) auf 180mm ein Quantensprung. Ich möchte nie wieder etwas Kürzeres.

Mehr als eine "geführte" Bewegung ist das allerdings auch nicht. Ich pedaliere durchaus "rund" aber es wird eben keine Kraft übertragen.

Irgendwann wurde das auch mal nachgemessen. Und irgendwann habe ich ( und andere) das auch mal gepostet. Beim "Ziehen" kommt nichts rum.

 

[paye]

Wenn man die Kurbel verlängert, verlängert sich am unteren Totpunkt die Distanz vom Pedal zur Hüfte. Die Kreisbahn verringert sich und die Muskeln müssen sich weniger bewegen, weil das Bein weniger streckt und zusammen gezogen wird. Ob das immer einen Vorteil bringt, keine Ahnung. Es gibt bestimmt einen Sweetspot bei der Kurbellänge, die sicher auch individuell sein kann. Aber stimmt, wenn die Kurbel kürzer wird, muss man nicht zwangsläufig höher sitzen.

Darum sieht man ja auch Fahrer, die am untersten Punkt der Pedale entweder
a) "Spitze" treten (also die Ferse etwas erhöht halten,
b) den Schuh parallel zum Boden oder eben
c) "Hacke" treten (also die Ferse etwas absenken).

Hat wohl viel mit Gewohnheit zu tun.

 

[Barnay]

Beim "Ziehen" kommt nichts rum.

Versuch's einfach einmal an einer Steigung.
Solltest es merken.

 

[lagaffe]

Versuch's einfach einmal an einer Steigung.
Solltest es merken.

Nichts für ungut, aber "merken" und sonstige "gefühlte Wahrheiten"............

Ich fahre seit Ewigkeiten mit Bindung und anfangs ganz altmodisch mit Haken und Riemen. Und auch jeden Quatsch durchprobiert.
Wie geschrieben, wurde das irgendwann auch gemessen bei einer ganzen Reihe von professionellen und weniger professionellen Rennfahrern. Auf der zweiten Hälfte des Padalierkreises kommt nichts rum. Da kann man sich auf den Kopf stellen.
Dennoch ist eine gleichmäßige Tretbewegung insgesamt effizienter als einfach nur auf und ab zu "treten".

Beim schnellen Suchen gefunden: 360 Grad ( jünger als das Ding, was ich meinte, aber gleiches Ergebnis).

Das sollte sie sein: Biomechanische Leistungsdiagnostik und Feedbacktraining zur Optimierung der Trettechnik im Elitebahnradsport - die Kurven auf Seite 193 sehen genauso aus, wie die in der älteren Studie aus den 90ern.

Oder ausführlicher:

Pedalkraft, Muskelaktivität und physiologische Kenngrößen auf Ergometer, Laufband und Bahn bei Elitebahnradsportlern​

Hinweis: Obige ist veröffentlicht bei: Bundesinstitut für sportwissenschaft, zweitere findet sich auf dem OpenAccess Server der Humboldt Universität.

 

[Barnay]

Nichts für ungut, aber "merken" und sonstige "gefühlte Wahrheiten"............

Das ist der Unterschied zwischen uns:
ich vertraue einer eigenen Erfahrung mehr als jedem theoretischen Geschwätz.
Damit bin ich bisher immer am besten gefahren.
Muß man nicht weiter drüber diskutieren.

 

[prince67]

Nichts für ungut, aber "merken" und sonstige "gefühlte Wahrheiten"............

Gilt das nicht auch für die Kurbellängen?

 

[cricro]

Da kommt es auch auf die Oberschenkellänge im Vergleich zur Körpergröße an. Die ist nie gleich. In diesem Fall hast Du Glück dass es gut gepaßt hat.

Exakt. Bei mir passen da 167,5 aber auch 165 sehr gut. 170 sind auch noch ok, aber wenns keine 167,5 gibt dann lieber 165 als 170 (fahre aber beides). Und das war vor Pogi

Also wie immer, extrem individuell. Man muss es selber erfahren…meine Meinung.

 

[lagaffe]

Das ist der Unterschied zwischen uns:
ich vertraue einer eigenen Erfahrung mehr als jedem theoretischen Geschwätz.
Damit bin ich bisher immer am besten gefahren.
Muß man nicht weiter drüber diskutieren.

Und ich habe keine "Erfahrung"? Höchstens einige Jahrzehnte, also vollkommen bedeutungslos. Und Wissenschaft ist "theoretisches Geschwätz"?

Aha...........

 

[lagaffe]

Gilt das nicht auch für die Kurbellängen?

Natürlich.......

 

[messi]

Zwei Anmerkungen, die von (meiner Meinung nach) falschen Vorannahmen ausgehen:

- Keine Kraftübertragung in der Zugphase ist keineswegs passiv oder ohne Leistungsrelevanz! Das Eigengewicht der hinteren Beine (Gewichtskraft) braucht Hubarbeit, bei Passivität muss diese durch die vordere Druckarbeit zusätzlich aufgebracht werden. Wenn also schon das hintere Bein die Hälfte des Gewichts aus eigener Leistung aufbringt, wird die Druckphase entsprechend verbessert, obwohl keine Zugkraftraft >0N vorliegt. Nur 50N Gegengewichtskraft sind besser als 100N Gegengewichtskraft.

- Das Anstreben einer konstanten Umfangskraft halte ich für falsch: Unterschiedliche Muskelgruppen bei unterschiedlichen Bewegungsabläufen sind eben nicht biologisch gleich effizient. Um z.B. 20W mehr abzugeben, muss der Zugmuskel viel mehr Sauerstoff, Puls, Ermüdung...investieren als der Druckmuskel. Entsprechend geht es immer um das optimal effizienteste Verhältnis unterschiedlicher Muskelgruppen zueinander (bei jeweils konkreten Umständen), aber nicht um Gleichheit.

Das Gute ist: Der Körper lernt von ganz allein (ohne Bewusstsein), wann er am effektivsten arbeitet. Man muss ihnen nur Trainingsbedingungen geben: Viel fahren, Clickies nutzen, mal einbeinig fahren, unterschiedliche Frequenzen anbieten, Intervalle und Sprints und Wiegetritt anbieten.....

Gruß messi

 

[BergHügi]

Nichts für ungut, aber "merken" und sonstige "gefühlte Wahrheiten"............

Ich fahre seit Ewigkeiten mit Bindung und anfangs ganz altmodisch mit Haken und Riemen. Und auch jeden Quatsch durchprobiert.
Wie geschrieben, wurde das irgendwann auch gemessen bei einer ganzen Reihe von professionellen und weniger professionellen Rennfahrern. Auf der zweiten Hälfte des Padalierkreises kommt nichts rum. Da kann man sich auf den Kopf stellen.
Dennoch ist eine gleichmäßige Tretbewegung insgesamt effizienter als einfach nur auf und ab zu "treten".

Beim schnellen Suchen gefunden: 360 Grad ( jünger als das Ding, was ich meinte, aber gleiches Ergebnis).

Das sollte sie sein: Biomechanische Leistungsdiagnostik und Feedbacktraining zur Optimierung der Trettechnik im Elitebahnradsport - die Kurven auf Seite 193 sehen genauso aus, wie die in der älteren Studie aus den 90ern.

Oder ausführlicher:

Pedalkraft, Muskelaktivität und physiologische Kenngrößen auf Ergometer, Laufband und Bahn bei Elitebahnradsportlern​

Hinweis: Obige ist veröffentlicht bei: Bundesinstitut für sportwissenschaft, zweitere findet sich auf dem OpenAccess Server der Humboldt Universität.

Sehr fein, die Doktorarbeit werde ich mir bei Zeiten einmal genauer zu Gemüte führen, bisher nur schnell überflogen. D'accord, einen tatsächlich runden Tritt gibt es nicht.

Zumindest ich ziehe jedoch kräftig, wenn ich in Sprints Maximaldrehmoment benötige, um zu beschleunigen. Ich verspanne die Beine regelrecht. Im zweiten Teil eines Sprints, wenn ich den Gang ausdrehe, ziehe ich gefühlt nicht mehr so sehr.

 

[Barnay]

Und ich habe keine "Erfahrung"? Höchstens einige Jahrzehnte, also vollkommen bedeutungslos. Und Wissenschaft ist "theoretisches Geschwätz"?

Aha...........

Du weißt nicht, wie ich trete, hast nie Messungen an meinem Fuß/meinem Pedal gemacht und maßt dir an, meine Tretweise und meine Erfahrung mit deiner "Erfahrung" als Unsinn zu diskreditieren.
Du solltest deine Kristallkugel einmal zur Inspektion bringen.

 

[lagaffe]

Du weißt nicht, wie ich trete, hast nie Messungen an meinem Fuß/meinem Pedal gemacht und maßt dir an, meine Tretweise und meine Erfahrung mit deiner "Erfahrung" als Unsinn zu diskreditieren.
Du solltest deine Kristallkugel einmal zur Inspektion bringen.

Eigentlich.................................................. habe ich mit keinem Wort das erwähnt, was Du mir gerade vorwirfst.

So ein wenig "Strohmann" bauen für den Zeitvertreib.................?

Du dagegen erhebst Deine "Erfahrung" offensichtlich zum Maß aller Dinge. Was schon ein wenig, sagen wir mal, "schwierig" ist. Nicht wahr?

 

[ChristianG92]

Um nicht wieder einen neuen Thread zu dem Thema zu eröffnen, hänge ich mich mal hier dran. Ich stehe aktuell auch wieder vor der Entscheidung, welche Kurbellänge ich wählen soll für mein neues Bike. Mit 198 cm und 102 cm Schrittlänge habe ich extrem lange Beine und bin daher mein ganzes Leben bislang das gefahren, was maximal als Standard verfügbar war, sprich 175 mm.

Früher war die Wahl der Kurbellänge ja im wesentlichen eine biomechanische Entscheidung. Demnach hätte ich ja noch viel längere Kurbeln als meine 175er benötigt. Mittlerweile spielen da ja noch andere Faktoren mit rein, wo man sich früher gar keine Gedanken drüber gemacht hat.

Welche Kurbellänge würdet ihr mit meinen langen Gräten wählen?
Gibt es überhaupt eine Möglichkeit ein "optimale Kurbellänge" zu bestimmen oder kann man das nur über Versuch macht klug herausfinden?
Kann es selbst für jemanden wie mich Sinn machen mal etwas kürzeres auszuprobieren? Im Verhältnis zu dem, was biomechanisch für mich optimal wäre, ist ja selbst die 175er Kurbel noch "kurz".

Mein Tritt könnte sicher noch etwas runder sein bzw. ich fahre eher mit vergleichsweise großen Gängen und geringen Trittfrequenzen (meist so Ø80-82). Ob das an der Kurbellänge liegt sei mal dahingestellt. Gesundheitliche Probleme hatte ich bislang keine.

 

[BergHügi]

Früher war die Wahl der Kurbellänge ja im wesentlichen eine biomechanische Entscheidung. Demnach hätte ich ja noch viel längere Kurbeln als meine 175er benötigt.

Welche Biomechanik? Die „Biomechanik“ ist dermaßen kompliziert, versteht kein Mensch. Gerade gestern erst den Ausführungen von Jim Martin (falls unbekannt hilft z.B. duckduckgo) gelauscht, und selbst der gab zu, es sei zu kompliziert.

Welche Kurbellänge würdet ihr mit meinen langen Gräten wählen?

Nimm was dir Spaß macht.

Gibt es überhaupt eine Möglichkeit ein "optimale Kurbellänge" zu bestimmen oder kann man das nur über Versuch macht klug herausfinden?

Nein, gibt es nicht.

Kann es selbst für jemanden wie mich Sinn machen mal etwas kürzeres auszuprobieren? Im Verhältnis zu dem, was biomechanisch für mich optimal wäre, ist ja selbst die 175er Kurbel noch "kurz".

Kürzere Kurbeln bringen mehr Bodenfreiheit in Kurven.

Mein Tritt könnte sicher noch etwas runder sein bzw. ich fahre eher mit vergleichsweise großen Gängen und geringen Trittfrequenzen (meist so Ø80-82). Ob das an der Kurbellänge liegt sei mal dahingestellt.

Ist viel Geschmacksache, die einen treten so, andere treten anders.

Gesundheitliche Probleme hatte ich bislang keine.

Also paßt alles, dir fehlt im Grunde nichts.