Konfliktsituationen im Verkehr

[schmadde]

Im Prinzip müsste die öffentlichkeitswirksame Kommunikation weg von Meterangaben und hin zu den von Dir gemachten Beschreibungen nach den Zahlenwerten.
Das Ganze dann noch damit verbunden, dass im Straßenverkehr nicht Androiden, sondern Menschen aus Fleisch und Blut mit Empfindungen unterwegs sind könnte ein Schritt in die richtige Richtung sein ...

Ich finde, das hatten wir jetzt lange genug mit dem eigenverantwortlichen Abschätzen von Entfernungen. Hat nicht funktioniert. Und es hat scheinbar jeder andere Toleranzgrenzen. Ich erlebe auch immer mal wieder andere Rennradfahrer, teils in Kleingruppen, die mich beim Überholen fast noch berühren - auf 7m breiter, leerer Fahrbahn. Da halte ich fixe Zahlenwerte mit nicht ausgesprochenen Toleranzen für besser.

"Öffentlichkeitswirksame Kommunikation" gibts sowieso nicht im Radverkehr. Die einzige "öffentlichkeitswirksame Kommunikation" bzgl. Radfahrern ist die, dass das alles outlaws sind, die sich eh an keinerlei Vorschriften halten und das Hauptproblem im Straßenverkehr darstellen. Kann man in jedem Sommerloch in jeder Zeitung und Bäckerblume lesen und auch anderswo. Das verfängt offensichtlich auch.

 

[racer890]

Niemand fährt mit Zollstock herum. Schätzen ist zu schwer.

Ja. Seit der Verankerung der Abstände in der StVO ist diese Einsicht allerdings verlorengegangen. Die Fixierung hat bewirkt, dass die Varianz beim Schätzen, die früher mal Anlass zur Einführung der Abstände gab, kurzerhand on top zusätzlich auf die Vorgabe gerechnet wird, dass also völlig widersinnig mittlerweile ein Sicherheitsabstand zum eigentlichen Sicherheitsabstand einzuhalten ist. Sorry, das ist ein so unlogischer Quatsch, dass sich mir die Fußnägel aufrollen - insbesondere, weil ich aus der Unfallanalyse weiß, dass die ganze Diskussion sicherheitstechnisch eh müßig ist.

 

[dobelli]

Zu guter Letzt: Schwere Unfälle durch von-hinten-in-die-Hacken-Fahren resultieren nicht aus vorsätzlich oder schlampig zu niedrig gewähltem Seitenabstand, sondern aus vollständigem Nicht-Wahrnehmen des vorausfahrenden langsamen Objektes durch Ablenkung, Alkohol, Übermüdung, Sichtverhältnisse.
Der ganze Bohei um die Seitenabstände ist sicherheitstechnisch müßig. Wäre dem anders, müsste es erstens wesentlich mehr leichte Auffahr-/Streifunfälle geben, als das tatsächlich der Fall ist, und die Auffahr-/Streifunfälle müssten sich dort häufen, wo viele Radfahrer auf viele Autofahrer treffen (also innerorts und tagsüber). Es ist aber im Gegenteil so, dass es erstens -wenn es denn selten mal knallt- gleich sehr böse endet, und zweitens die Auffahrunfälle typischerweise da auftreten wo und wann nix los ist (außerorts, einsame Kreisstraßen, wenn auf größeren Bundes-/Landesstraßen, dann nachts oder sonst bei Verkehrsstille).

das sind doch drei verschiedene Dinge:

• Auffahrunfälle wegen Unachtsamkeit. Gibt's, selten, oft schwere Folgen.
• "Streifen" wegen nicht ausreichendem Abstand. Gibt's auch (einfach mal "Auto streift Fahrrad" googeln), Folgen teils harmlos, teils heftiger. Ob das auch immer die oben beschriebene Unachtsamkeit ist oder doch hin und wieder ein bewusstes "ach, passt schon" die Ursache ist kann ich nicht beurteilen. Ich würde es zumindest nicht so eindeutig definieren wollen.
• Enge Überholmanöver, die keine direkte Auswirkung im Sinne eines Unfalls haben. Da aber einfach nur zu sagen: "Passiert ja nichts, ist also kein Problem" ist aber auch ein bisschen simpel.

Diese 1,5/2-Meter-Regelung: ja, ist kein perfektes Instrument, da stimme ich einigen der Punkte zu. Wenn man mal anschaut, wie die Kurven beim Überholen oft gefahren werden ist es ja ein Punkt, dass das wirklich viele nicht einschätzen können (Oft ist der größte Abstand irgendwo zwei Meter vor dem Radfahrer und vorher fährt man bis auf einen halben Meter auf...).

In irgendeinem Land ist die Regelung: Beim Überholen muss ein kompletter Spurwechsel gemacht werden. Das halte ich auch für die einfacherer und sinnvollere Regelung. Aber war halt Scheuer, was soll man da erwarten?

 

[schmadde]

Ja. Seit der Verankerung der Abstände in der StVO ist diese Einsicht allerdings verlorengegangen. Die Fixierung hat bewirkt, dass die Varianz beim Schätzen, die früher mal Anlass zur Einführung der Abstände gab, kurzerhand on top zusätzlich auf die Vorgabe gerechnet wird, dass also völlig widersinnig mittlerweile ein Sicherheitsabstand zum eigentlichen Sicherheitsabstand einzuhalten ist.

Ist das so? Kann ich nirgendwo feststellen.

Was ich feststellen kann ist, dass erstmals die Pflicht zum Einhalten von Überholabständen tatsächlich einer breiteren Öffentlichkeit bekannt ist - und viele die 1,5-2m für eine völlig neue Vorgabe halten, obwohl die schon seit zig Jahren gängige Rechtsprechung waren.

Was ich ebenfalls feststellen kann ist, dass viel häufiger mit korrektem Abstand überholt wird und alleine deshalb kann ich nur sagen, das hat sich absolut bewährt und ist kein Quatsch. Quatsch ist, mit an den Haaren herbeigezogenen Begründungen da ein Problem konstruieren zu wollen.

 

[Nomen Nescio]

Ich finde, das hatten wir jetzt lange genug mit dem eigenverantwortlichen Abschätzen von Entfernungen.

Es ging mir darum, die abstrakten Zahlen 1,50m bzw. 2m in eine allgemeinverständliche und vor allem unmissverständliche Größe zu übertragen. Das zielsichere Abschätzen von Meterangaben ist keine Eigenschaft, die ich dem Durchschnittsbürger zutrauen würde ... da halte ich vereinfachende Angaben wie "beim Überholen eines Radfahrers muss mindestens der Fahrer jenseits der Mittellinie sein" für zielführender.

 

[racer890]

Der Radfahrer kann selten den Abstand beweisen.

Selbst wenn er es könnte: der Überholte hat keinen einklagbaren Anspruch auf einen bei nachträglicher Analyse verbliebenen Restabstand. Das würde das Konzept "Sicherheitsabstand" ad absurdum führen.

 

[ReiterDerApokalypse]

Ich erlebe auch immer mal wieder andere Rennradfahrer, teils in Kleingruppen, die mich beim Überholen fast noch berühren - auf 7m breiter, leerer Fahrbahn.

vs

Die einzige "öffentlichkeitswirksame Kommunikation" bzgl. Radfahrern ist die, dass das alles outlaws sind, die sich eh an keinerlei Vorschriften halten und das Hauptproblem im Straßenverkehr darstellen.

Das Radfahrer zuverlässig Sommerlöcher füllen hat eben - leider - einen Grund: viele fahren halt wie sie fahren.

 

[Universalamateur]

In irgendeinem Land ist die Regelung: Beim Überholen muss ein kompletter Spurwechsel gemacht werden. Das halte ich auch für die einfacherer und sinnvollere Regelung. Aber war halt Scheuer, was soll man da erwarten?

Spanien. Und m.E. die einzig sinnvolle, weil nicht weiter zu interpretierende oder schätzende Methodik. In D entsprechend unzumutbar, da zu einfach und wenig bürokratisch.

 

[arno¹]

"Lastwagen und Busse überholen besonders eng
In der neuen Studie der UDV kam nun ein anderes Verfahren mit Lasermessung an einem speziellen Rad zum Einsatz. Dabei wurde sich auf die Messung auf Radfahrstreifen und Schutzstreifen begrenzt. Insgesamt wurden 7.700 Überholvorgänge auf 20 Strecken in Berlin von den durch die UDV beauftragten Wissenschaftlern gemessen. Interessanterweise weichen die Ergebnisse des durchschnittlichen Überholabstands auf Schutzstreifen und Radstreifen maximal 3 Prozent von den Erhebungen des Tagesspiegels ab. Damit werden die Ergebnisse durch eine weitere unabhängige wissenschaftliche Untersuchung bestätigt.

Die Verkehrsforscher konnten durch das Lasermessverfahren und einem anderen Studienansatz für bestimmte Fragen noch detailliertere Daten erheben: So stellte sich heraus, dass gerade Lkw und Busse besonders eng überholten. Auf Schutzstreifen, dass sind Radwege, die mit einer unterbrochenen Linie markiert sind, taten sie dies zu 69 beziehungsweise 89 Prozent mit weniger als 150 Zentimetern Sicherheitsabstand, 20 beziehungsweise 44 Prozent sogar mit weniger als ein Meter Abstand. 4,2 Prozent der Lkw und 7,4 Prozent der Busse hielten sogar weniger als 50 Zentimeter Seitenabstand."

https://www.tagesspiegel.de/berlin/radfahrer-werden-meist-zu-eng-uberholt-6547600.html

 

[Mikasa]

https://www.spiegel.de/panorama/jus...strafe-a-0d039ab1-c858-432b-bed9-66d7727a0d4e

Semi OT / hat nichts mit Biken zu tun.

Hier Freiheitsstrafe vier Jahre für die fahrlässige Tötung von sieben Personen.
Höchststrafe ist bei fahrlässiger Tötung jedoch fünf Jahre (https://www.bussgeldkatalog.org/toedlicher-unfall/)
Provokant gefragt: Was darf man sich als Pkw Führer noch erlauben, um die Höchsstrafe zu erlangen?

 

[ReiterDerApokalypse]

"Lastwagen und Busse überholen besonders eng
In der neuen Studie der UDV kam nun ein anderes Verfahren mit Lasermessung an einem speziellen Rad zum Einsatz. Dabei wurde sich auf die Messung auf Radfahrstreifen und Schutzstreifen begrenzt. Insgesamt wurden 7.700 Überholvorgänge auf 20 Strecken in Berlin von den durch die UDV beauftragten Wissenschaftlern gemessen. Interessanterweise weichen die Ergebnisse des durchschnittlichen Überholabstands auf Schutzstreifen und Radstreifen maximal 3 Prozent von den Erhebungen des Tagesspiegels ab. Damit werden die Ergebnisse durch eine weitere unabhängige wissenschaftliche Untersuchung bestätigt.

Die Verkehrsforscher konnten durch das Lasermessverfahren und einem anderen Studienansatz für bestimmte Fragen noch detailliertere Daten erheben: So stellte sich heraus, dass gerade Lkw und Busse besonders eng überholten. Auf Schutzstreifen, dass sind Radwege, die mit einer unterbrochenen Linie markiert sind, taten sie dies zu 69 beziehungsweise 89 Prozent mit weniger als 150 Zentimetern Sicherheitsabstand, 20 beziehungsweise 44 Prozent sogar mit weniger als ein Meter Abstand. 4,2 Prozent der Lkw und 7,4 Prozent der Busse hielten sogar weniger als 50 Zentimeter Seitenabstand."

https://www.tagesspiegel.de/berlin/radfahrer-werden-meist-zu-eng-uberholt-6547600.html

Da wurde dann in erster Linie die fatale Wirkung von Schutzstreifen belegt.

 

[Pannerace]

Thema Abstand schätzen...

Mal die eigene Armlänge messen +
und wenn man dem Autofahrer dann noch aufs Dach klopfen kann, war es grob der halbe Abstand
innerorts..

 

[racer890]

Da wurde dann in erster Linie die fatale Wirkung von Schutzstreifen belegt.

Wie vorhin geschrieben:

Risiken beim Überholvorgang, die den vorgewählten Abstand teilweise aufbrauchen könnten können sich aus folgenden Ursachen ergeben:

• plötzliche erratische Schwankungen des Fahrrades (Überholter)
• unangekündigte überraschende Spurwechsel oder Abbiegemanöver des Fahrrades (Überholter)
• Fehleinschätzung beim Timing zum Ausscheren (Überholer)
• Fehleinschätzung beim Timing zum Einscheren (Überholer)
• Fehleinschätzung bei der eigenen Fahrzeugbreite (Überholer)
• Fehleinschätzung bei der Breite des Fahrrades (Überholer)
• unzureichende Beobachtung des übrigen Verkehrs, die ein Ausweichen in Richtung des Überholten bedingt (Überholer)

Streifenmarkierugen als Peilhilfe reduzieren das Fehlerrisiko bei allen genannten Faktoren ganz erheblich.
Abgesehen von Prinzipienreitern sollte eigentlich jeder einsehen, dass der Bedarf für eine Irrtums-Reserve bei Markierungen erheblich kleiner ist als ohne solche.

 

[dopero]

Es ging mir darum, die abstrakten Zahlen 1,50m bzw. 2m in eine allgemeinverständliche und vor allem unmissverständliche Größe zu übertragen. Das zielsichere Abschätzen von Meterangaben ist keine Eigenschaft, die ich dem Durchschnittsbürger zutrauen würde ... da halte ich vereinfachende Angaben wie "beim Überholen eines Radfahrers muss mindestens der Fahrer jenseits der Mittellinie sein" für zielführender.

Das wäre dann ja mal richtig Praxisgerecht.
Auf Straßen ohne Mittellinie (also in absolut zu vernachlässigen Einzelfällen) darf dann nicht Überholt werden?

 

[VeloNico]

"Lastwagen und Busse überholen besonders eng
In der neuen Studie der UDV kam nun ein anderes Verfahren mit Lasermessung an einem speziellen Rad zum Einsatz. Dabei wurde sich auf die Messung auf Radfahrstreifen und Schutzstreifen begrenzt. Insgesamt wurden 7.700 Überholvorgänge auf 20 Strecken in Berlin von den durch die UDV beauftragten Wissenschaftlern gemessen. Interessanterweise weichen die Ergebnisse des durchschnittlichen Überholabstands auf Schutzstreifen und Radstreifen maximal 3 Prozent von den Erhebungen des Tagesspiegels ab. Damit werden die Ergebnisse durch eine weitere unabhängige wissenschaftliche Untersuchung bestätigt.

Die Verkehrsforscher konnten durch das Lasermessverfahren und einem anderen Studienansatz für bestimmte Fragen noch detailliertere Daten erheben: So stellte sich heraus, dass gerade Lkw und Busse besonders eng überholten. Auf Schutzstreifen, dass sind Radwege, die mit einer unterbrochenen Linie markiert sind, taten sie dies zu 69 beziehungsweise 89 Prozent mit weniger als 150 Zentimetern Sicherheitsabstand, 20 beziehungsweise 44 Prozent sogar mit weniger als ein Meter Abstand. 4,2 Prozent der Lkw und 7,4 Prozent der Busse hielten sogar weniger als 50 Zentimeter Seitenabstand."

https://www.tagesspiegel.de/berlin/radfahrer-werden-meist-zu-eng-uberholt-6547600.html

Wundert mich keineswegs, wenn man schaut woher ein Gro der LKW Fahrer kommt. Die kennen häufig nicht mal unsere Abstandsregeln, da sie nicht unbedingt mit der hiesigen StVO betraut sind.

 

[arno¹]

Gehts auch mit etwas weniger Emozione? Ganz neutral gesehen, finde ich es durchaus wichtig, auch innerorts zügig unterwegs sein zu können - nicht nur mit dem Rennrad. In Deutschen Ballungsräumen hat man halt mitunter große Strecken zurückzulegen, die möchten viele nicht mit 15-20km/h vmax fahren. Bei 20km+ einfach, die ich ich mein halbes Leben als Weg zur WIrkungsstätte hatte (aktuell 24) ist das dann irgendwann nicht mehr realistisch. Bei Radwegezwang würde ich aufs Auto umsteigen, notgedrungen.

Für eine sinnvolle Diskussion hier sind Maximalforderungen wie von diversen Rennradfahrern vorher einfach krank, während es noch nicht mal irgendwelche kleinen Verbesserungen oder ein Umdenken in Radverkehrspolitik in Deutschland gibt.

Was zum Beispiel die Niederlande als Radfahrervolk machen, wird in dem längeren Artikel beschrieben, den ich unten verlinke.

Nein, das ist auch kein "Paradies" dort, aber die leben das einfach mit dem Radfahren und versuchen aktiv Lösungen zu finden, siehe den Artikel. Ein Beispielvideo unten zeigt, wie Amsterdamer mit dem Gewusel umgehen. Bei Minute drei oder so wird auch noch ein Rollifahrer eingebunden.

Für deine Anforderung gibt es dort beispielsweise Radschnellwege, lange Liste, während das Thema in Deutschland überhaupt nicht voran kommt, wie leider im Ruhrgebiet oder Berlin. Siehe den Wikipedia-Artikel, auch unten verlinkt.

Wirklich lesenswerter Artikel: https://www.zeit.de/mobilitaet/2021...infrastruktur-verkehrsplanung-verkehrspolitik

Radschnellwege NL: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Fietssnelweg#Nederland

Daher sind für mich die Verhältnisse in Amsterdam und Kopenhagen die ich so sehe eine Horrorvorstellung und kein Wunschziel.

Ich habe da keine Horrorvorstellung. Stell dir im Gegensatz vor, in dem folgenden Video würden alle in Autos sitzen wie in Deutschland. Das wäre dann der Mega-GAU.

Sicherer Radverkehr geht auch anders.

In dem Video gibt es diverse brenzlige Situationen, die durch das umsichtige Verhalten aller Teilnehmer gelöst werden können. Stell dir vor, das wären alles KFZ Fahrer in Deutschland.

 

[arno¹]

Stell dir vor, das wären alles KFZ-Fahrer wie in DE:

Natürlich ist es für sportliche RR Fahrer schwierig, sich da rein zu mischen.

 

[VeloNico]

Wirklich lesenswerter Artikel: https://www.zeit.de/mobilitaet/2021...infrastruktur-verkehrsplanung-verkehrspolitik

Etwas schöngefärbt aber ganz interessant.

 

[arno¹]

Etwas schöngefärbt aber ganz interessant.

Was genau ist daran schöngefärbt:

"Das beginnt beim Bau von Wohnungen. In den Niederlanden werden Neubaugebiete an das Radnetz und den Bus- und Bahnverkehr angeschlossen, noch bevor die ersten Bewohnerinnen und Bewohner ihre Umzugskartons auspacken. "Das ist nirgendwo niedergeschrieben, das ist in unserer Verkehrsplanung selbstverständlich", sagt der niederländische Mobilitätsexperte Bernhard Ensink vom Beratungsunternehmen Mobycon.

Die Verkehrsplaner wissen: Lebensumbrüche wie die Geburt von Kindern oder eben ein Umzug sind gute Gelegenheiten, um eingefahrene Gewohnheiten wie das Mobilitätsverhalten zu ändern. Die Bereitschaft, etwas Neues auszuprobieren, ist in diesen Momenten besonders groß. Um das zu nutzen, müssen allerdings die Voraussetzungen attraktiv sein, um das Auto stehenzulassen und ein anderes Verkehrsmittel zu nutzen.

Das gilt auch für das neue Wohngebiet Leidsche Rijn am westlichen Rand von Utrecht. Rund 43.000 Menschen sind in den vergangenen gut 20 Jahren hierhergezogen. Für die kurzen Wege innerhalb des Quartiers sollen die Zugezogenen kein Auto brauchen. In Neubaugebieten werden Ortskerne mit Cafés, Restaurants und Discountern angelegt, damit die Anwohner in Laufnähe alles finden, was sie im Alltag brauchen. Auch die Bus- und Tram-Haltestellen, die alle zehn bis 15 Minuten angefahren werden."

 

[dopero]

Was ich feststellen kann ist, dass erstmals die Pflicht zum Einhalten von Überholabständen tatsächlich einer breiteren Öffentlichkeit bekannt ist - und viele die 1,5-2m für eine völlig neue Vorgabe halten, obwohl die schon seit zig Jahren gängige Rechtsprechung waren.

Dann sollte man wohl im § 5 Abs. 8 StVO auch mal den „ausreichenden Abstand“ und die „mäßige Geschwindigkeit“ mit konkreten Zahlen verdeutlichen. Dann würden die Kriterien vielleicht auch mal der breiteren Öffentlichkeit bekannt.